Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Vavanzer]

Цитата: MenFrame от Сегодня в 13:39:33
А это чушь, совестливые как раз больше всего себе врут. Потому как совестливый человек это эгоист который себе в этом не признается.
Вы путаете совесть с ХАНЖЕСТВОМ

Вот оно:))))  совесть по MenFrame !   
Идеальный портрет , придумали же эту "свинину"! Художники идеально нарисовали)))
Он тоже хотел быть "полезным", выслуживался..!))) 

Если такие "свиноподобные" существа останутся во времена бурного освоения космоса, они все развалят! Уже развалили кстати... "Мы благородные пираты"

[MenFrame]

Совесть - это то что ты испытываешь ВНУТРЕННЕ, персонально, не на показ. Это очень ИНТИМНОЕ переживание. Нет?

Есть разного рода эксперименты которые четко показывают что совестливость прямо пропорциональна, тому смотрят на тебя или нет. Причем смотрят не обязательно реальные глаза. Нарисованные тоже подойдут.

Вы путаете совесть с ХАНЖЕСТВОМ. Нет?
Совесть - это то что ты испытываешь ВНУТРЕННЕ, персонально, не на показ.

Вы кажется путаете, эволюционное поведение с разумным поведением(осознанный) Эволюционное поведение всегда искреннее, от души(от подкорки) это всегда внутренний порыв. А если делаешь на показ, это как раз осмысленное разумное поведение в котором очевидна разумная цель.
Эволюционное поведение существует потому что поддержано отбором. Смысл его для того кто его совершает часто непостижим, потому нет не какого смысла рассуждать о ханжестве.   
 

В том то и дело что совесть именно МУЧАЕТ хороших людей.

Как любой механизм негативного подкрепления.

А плохих - нет.

Бывает так, что совесть становиться просто невыгодной. Потому перестает работать при смене обстоятельств.

[wandarer]

Здесь должно сначала вложиться государство со всем его потенциалом, а уже затем, если дело пойдëт, могут подтянуться акционерные общества и прочие магнаты, желающие урвать свой кусок.

Государство увы не субьект чтобы понимать во что надо вложиться.

Есть известная хохма, когда пароходство с одной стороны и бригада цыган с другой договорились покрасить судно и бригада цыган выполнила своë обязательство покрасив свою  половину  и потребовала через суд полную оплату. Суд, конечно, встал на сторону пароходства. Это к тому, что есть и принцип единоначалия и термины  в договоре нужно определять корректно, без двусмысленностей. На государство работают конкретные люди, есть метод экспертных оценок и ответственность перед избирателями в виде лишения власти по результатам управления. А "Единица - ноль, единица - вздор. Один даже, если очень важный, не поднимет простое пятивершковое бревно, тем более дом пятиэтажный" (В.В..Маяковский).

[alex_semenov]

В качестве примера совести...
Задача называется:
ЕСТЬ ЛИ У АРЕСТОВИЧА СОВЕСТЬ?
Смотрите:



Что мы видим? Арестович, который клянётся что у него сердце болит за народ Украины завёл себе невинную игрушку. Трость. Это уже обсуждалось его почитателями. Якобы, невинное увлечение. И вот он на экране (буквально вчера). Крутит в руках эту свою трость.
Зачем? Ясно зачем. Смотрите как ПРЕДАННО смотрит пёс на хозяина (я поймал именно этот момент). Блестящий предмет в руках собеседника не может не привлекать внимание (особенно когда тот блестит и движется на краю поля зрения). И в какой-то момент (Алексею даже не обязательно за этим следить, он рефлекторно крутит трость в руках непроизвольно и хаотично) вы видите что собака преданно смотрит на хозяине. И при этом у вас возникает такое же "собачье" желание ей подражать. Верно?
Зачем я это здесь привёл? Арестович для меня - рекурсивная загадка (как, впрочим и для многих, только дебилы про него "всё поняли"). Он Дон Реба, который мнит себя Руматой или Румата лезущий на пост Дона Ребы?
Возможно он сам этого не знает (так и бывает с великими авантюристами). Но трость. Он (как считающий себя великим психологом) понимает логику этой "игрушки" в его руках? И если понимает, то на что рассчитывает? На то что массовый дебил поведётся? Но он НА СЛОВАХ всегда говори: "не будьте массовыми дебилами"! Лжёт? Мимикрирует?
А может быть он наоборот и рассчитывает что люди (хоть отдельные, самые умные) заметят что он им предлагает такую нехитрую манипуляцию? А он не боится, что как раз эти, немногие, раскусившие этот простой трюк люди просто станут к нему относиться как к примитивному манипулятору-шарлотану и не поверят ему еще больше? Или он рассчитывает на более глубокое дно? На сократовскую логику того что он говорит, а не того как говорит? Что по-настоящему глубокие люди (менее 1%) ПРОСТЯТ ему эту "невинную" попытку манипуляции и тем самым эти то прошли самое сильное "чистилище" и простецком тест с тростью до конца (уверен, это не его изобретение, это древняя игрушка еще "каббалистов" хотя я нигде это не вычитал, мне это всё пришло на ум пол часа назад, когда я смотрел вчерашний разговро на ютубе)?
Конечно же мне хотелось бы чтобы был последний вариант. Каждый, ведь, других судит по себе... Но насколько глубок Дон Арестович Реба Арканарский  на самом деле? Есть ли у "мерзавца" совесть? Как вы думаете?

[wandarer]

Я однажды пришел к выводу, что ему тут на все наплевать, или же он все позволяет!)) Эт пришло уже после увлечения различными религиями

А как же свобода воли человека? Например, профессор богословия Алексей Осипов говорит, что совершая плохие поступки, человек сам себе наносит повреждение, за что автоматически несëт наказание., то есть есть заранее  установленные правила, нарушая которые человек наказывает себя сам. Бог всë предусмотрел и не лишая человека свободно изъявлять волю установил плату за такое нарушение. А люди дополнительно ввели свою  плату на основе религии.

[alex_semenov]

Я однажды пришел к выводу, что ему тут на все наплевать, или же он все позволяет!

А как же свобода воли человека?

Детский сад, штаны на лямках. Это и есть проблема ТЕОДЕЦЕИ. Каждая религия ОБЯЗАНА как-то объяснить почему мир - злой.
Христианство это решает хитро-мудро-прямолинейно. Бог хочет вас испытать. Дать вам то что и называется "свобода воли" и выделил вам (вашей душе) жизнь тут, в реальности, как испытательный срок. А в конце он будет судить. Чего вы достигли?
Идеально склёпанная концепция.
Одна проблема. В отличии от циклического времени (например, колесо Сансары) линейное направленное христианское время имеет... начало и КОНЕЦ... Терпение народа не безгранично. Поэтому и случаются Реформации и прочие Катастрофы. В этом смысле христианская доктрина - полное гов-но. Хотя, как посмотреть. В этом, может, и движитель прогресса? Опять же... та же Трость Арестовича... Арестович - мудак, или гений? Бог он кто? Мудак или Гений?
Кстати. Сократ. Он кто? Мудак? Или гений? Кто-нибудь обратил внимание что "сократический метот" зацелованный дураками-философами так, что Сократ пос-рать бы не мог (так дырку зализали) - это наглая, муозвонская манипуляция? Сократический метод -  на самом деле наиболее злобный ДЕМАГОГИЧЕСКИЙ ПРИЁМ. Нет? Никто не обратил внимание? Интересно, а Сократ сам знал что он - тупо демагог-манипулятор?

[MenFrame]

ЕСТЬ ЛИ У АРЕСТОВИЧА СОВЕСТЬ?

Совесть это такой предмет, который эффективен когда ты находишься внизу иерархической пирамиды. Когда ты по ней поднимаешься вверх, совесть обычно теряется.

клянётся что у него сердце болит за народ

Мамой?..... Лжец, будет тебя убеждать в том что он честный. Честный убежден в том что его честность очевидна и не нуждается в доказательстве.
 

А может быть он наоборот и рассчитывает что люди (хоть отдельные, самые умные) заметят что он им предлагает такую нехитрую манипуляцию?

Знаете почему люди готовы верить в чудовищную ложь? Потому что она очевидна и чудовищна. Такая ложь в следствии своей очевидности легко понимается бессознательным и им же блокируется в следствии чудовищности.

[alex_semenov]

Лжец, будет тебя убеждать в том что он честный. Честный убежден в том что его честность очевидна и не нуждается в доказательстве.

Если я скажу вам: "Я - лгу!", вы мне поверите? Это очевидно?

Совесть это такой предмет, который эффективен когда ты находишься внизу иерархической пирамиды. Когда ты по ней поднимаешься вверх, совесть обычно теряется.

Мне кажется вы абсолютно бессовестный человек, раз так рассуждаете.

Так что же такое СОВЕСТЬ?
Дайте определение.

Кстати. А чем ЭТИКА отличается от МОРАЛИ?

[MenFrame]

вы мне поверите? Это очевидно?

Я говорил о том что, человек говорящий в том в чем уверен, обычно уверен в том что ему верят. А тот кто лжет испытывает страх того что его поймают, распознают ложь, потому действует на упреждение формируя о себе выводы до того как эти выводы сделают другие.

Мне кажется вы абсолютно бессовестный человек, раз так рассуждаете.

К науке нужно беспристрастно относиться.

[alex_semenov]

К науке нужно беспристрастно относиться.

Я не знаю более ПРЕСТРАСТНЫХ людей, чем те, что уверяют что они - беспрестрастны.
Нет больших религиозных маньяков, чем тех, кто уверяют что они ни во что не верят.
Ярчайший пример - @Иван Моисеев
И эти люди не столько лжецы, обманывающие больше себя чем других, сколько просто идиоты. Это две стороны одной медали.
Не знали?

А тот кто лжет испытывает страх того что его поймают, распознают ложь, потому действует на упреждение формируя о себе выводы до того как эти выводы сделают другие.

То есть, человек с СОВЕСТЬЮ это просто ТРУС запредельный? Он не рискует и "не пьёт шампанское"? Заранее?
 

[MenFrame]

Я не знаю более ПРЕСТРАСТНЫХ людей, чем те, что уверяют что они - беспрестрастны.

А я не утверждаю что я беспристрастен. Я говорю что к науке нужно так относиться иначе многие науки будут тебе не доступны.
Если мы обсуждаем совесть как эволюционный механизм несущий выгоду генам его программируемым, нужно придерживаться эволюционной логики, которая подсказывает что механизм может отключаться в определенном контексте если это выгодно для  адаптации.

То есть, человек с СОВЕСТЬЮ это просто ТРУС запредельный?

Не понятно откуда такие выводы.

[wandarer]

А как же свобода воли человека?

...Опять же... та же Трость Арестовича... Арестович - мудак, или гений? Бог он кто? Мудак или Гений?
...Кстати. Сократ. Он кто? Мудак? Или гений? Кто-нибудь обратил внимание что "сократический метод"?

Арестович - обыкновенный приспособленец-манипулятор, использующий методы массового гипноза, которые использует и Зеленский для массового зомбирования населения. Блестящая трость - тот же блестящий маятник, обычно используемый для введения в гипнотическое состояние. Диалектический метод исследования Сократа может быть выражен фразой  "в спорах рождается истина", конечно, если представлены различные точки зрения без фильтрации, которую применяет Зеленский - выбор из неверных вариантов.

[Vavanzer]

Я однажды пришел к выводу, что ему тут на все наплевать, или же он все позволяет!)) Эт пришло уже после увлечения различными религиями

А как же свобода воли человека? Например, профессор богословия Алексей Осипов говорит, что совершая плохие поступки, человек сам себе наносит повреждение, за что автоматически несëт наказание., то есть есть заранее  установленные правила, нарушая которые человек наказывает себя сам. Бог всë предусмотрел и не лишая человека свободно изъявлять волю установил плату за такое нарушение. А люди дополнительно ввели свою  плату на основе религии.

  Кстати, это одна из логических проблем всех религий. Отсутствие видимой корелляции между проступками ("смертными грехами") и последующими санкциями ("божьей карой", или "кармической реакцией"). Изза этого "богословы" и прочие основатели подкручивали учения, корректировали модели "божеств" и тд.
  Но, людям все равно пришлось создавать систему устрашения и наказания "дебаширов" вплоть до физического уничтожения. Создавать "полицию", следствие, судебную систему.

 А так, много фундаментальных логических противоречий во всех этих всевозможных учениях. Там "без 0,5 не разобрать"! Включая и поступки самих деятелей , зачастую противоречащим базовым моральным принципам исповедуемого учения!

 Вот интересно другое. Кто полетит в дальний космос!?) Стоит ли отправлять туда последователей авраамических учений , к примеру!?)

[Ph_user]

Отсутствие видимой корелляции между проступками ("смертными грехами") и последующими санкциями ("божьей карой", или "кармической реакцией").

Можно просто уметь ждать подольше. На геологических размерах времени смертно грешащие пропадают на планете очень быстро. В сроках жизни приматов достаточно меньше 10 поколений имхо обычно.

[Vavanzer]

Отсутствие видимой корелляции между проступками ("смертными грехами") и последующими санкциями ("божьей карой", или "кармической реакцией").

Можно просто уметь ждать подольше. На геологических размерах времени смертно грешащие пропадают на планете очень быстро. В сроках жизни приматов достаточно меньше 10 поколений имхо обычно.

Нас интересует 1 жизнь, 1 поколение. Личная ответственность того кто "накосячил".
 Те косячники, которые имели возможность скрыться от правосудия, нередко вполне себе весело доживают до конца, не особо получая какие то ответные реакции жизни на ранее сделанные косяки. Те кто вовремя остановился, тоже огребаеи по минимуму или вовсе "освобождается" от ответственности. "Не пойман, не вор", + сроки давности.

[Ph_user]

1 жизнь, 1 поколение.

Оно вообще мало смыслено на планетах со сроком работы жизни в милиарды обормотов вокруг системной звезды. Для оценки результатов жизни живности удобнее смотреть интервалами во много веков или тысяч веков. Можно прикинуть целевой интервал - 1 обормот вокруг центра галактики. Только вмеру долго живущая живность вообще имеет смысл для разных дел на размерах галактик и более. Одна тушка на условный 1 век то уровень шума и чтобы увидеть результат работы милиардов таких тушек на планете все надо сильно усреднять.

[Vavanzer]

Одна тушка на условный 1 век то уровень шума и чтобы увидеть результат работы милиардов таких тушек на планете все надо сильно усреднять.

Мы в контексте религий вопрос поднимали. О "божьем наказании" конкретного индивида. Там именно личная ответственность в основном предусмотрена. Кому в ад отправляться. И частично местами ближайшие поколения задеваются в некоторых моментах.

 В целом же, лишь немного касается вопрос накопления нехороших качеств и их последствий обществом и результат всего этого. Но, если дурдом будет нарастать и умножаться, то условная цивилизация долго не просуществует, скатится на уровень саморазрушения, или вовсе самоуничтожится, сама того не ведая.
 Особенно весело добавление "третьего лица", заинтересованного. Полчище дикарей, погрязших в междоусобных разборках, поменявших сплоченность на личные понты - это просто находка для колонизаторов. Подкинь им побольше оружия, они быстрее освободят для колонизаторов территорию, и даже планету. Даже никаких усилий не надо. Неразумные дибилы будут уничтожать друг друга сами. Пока "третья сторона" занимается развитием своей цивилизации, техники, создания лучших условий для жизни!))  Метод старый, использовался с древности. Чуть более разумные и уравновешенные угарали над менее разумными и более агрессивными!)
Александру Семенову наверное такое очень нравится. Он же любитель войнушек и верит в тотальную войну, как в способ очищения человечества!))
  Только чет этот способ толком не работает "на пользу трудящихся"!) Огромные ресурсы отправляются "не туда", в бесконечную возню и разборки.

[Vavanzer]

Оно вообще мало смыслено на планетах со сроком работы жизни в милиарды обормотов вокруг системной звезды.

  Оно имеет смысл тогда, когда 1 поколение "материалистов" живет по принципу "после меня хоть потоп, живем один раз". Это тоже ставит под угрозу всю цивилизацию.  Как раз таки, в контексте недавно упоминавшихся "злых капиталистов", живущих "одним днем" ради сиюминутной прибыли, которая им нужна только ради того, чтоб понтонуться перед другими такими же "капиталистами-эгоистами". Они то сдохнут, от старости, смертность в этом мире 100%-ная, их "понтовые атрибуты" отправятся в металлолом, на свалку, тк ничто не вечно... А следующим поколениям разгребать последствия свалок, радиоактивных отходов, потеплений и прочих дурных факторов, доставшихся в наследство...
  А если таких поколений будет несколько? Живущих одним днем и ради свалки!?) Какие миллиарды оборотов вокруг системы? Ну разве только, безжизненный кусок камня будет летать вокруг звезды, пока она его не поглотит в конце своей жизни, когда станет красным гигантом.

 У всего имеется своя "точка невозврата"... 

[Ph_user]

А если таких поколений будет несколько?

Потому основной полезный смысл религий помогать набору животинок делать более правильное для сохранения своих линий в условной вечной жизни (без ограничения количества поколений вымором-выродом).

[неполитик]

Откуда взяли этот миллион?

Лень искать-выдирать цитаты, поэтому специально для вас мое краткое изложение:
- было озвучено, что предложенная Маском колония на Марсе в 1 млн. чел. в виду дороговизны межпланетной логистики вынуждена будет стать независимой (независимое государство Марс)
- товарищ Семенов категорично не согласился с возможностью поддерживать необходимый технологический уровень насом. в 1 млн. (запрет на независимость)
- я с товарищем согласен с оговорками, что шансы выживаемости не равняются строго «0», но близки к нему

Нет, миллион - это то что достаточно для автономности. Это совсем не значит что этот миллион будет жить в одной банке, а не в сотне по 10000.
Потеря любой из которых некритична.

Уважаемый, распределение поселения на отдельные островки, это не решение задачи автономности, это лишь способ снижения рисков гибели, одномоментного схлопывания колонии в следствии катастрофы (природных, техногенных, пандемия, и т.д. и т.п.)

При распределении колонии на сеть островков, нам неизбежно придется тратиться на логистику. И даже если транспорт автопилотируемый, и мы напрямую не тратим человеко-часы на сам процесс, мы опосредованно неизбежно тратим человеко-часы на производство транспорта, его обслуживание и ремонт (а так-же материалы и энергию в целом на весь процесс)

И да, это нормальная, разумная плата за снижение риска.