Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Ulkolainen]

В Ваших словах "люди продолжат рожать людей, нелюди - нелюдей" звучит непрязнь, Вы уж откройтесь - к кому конкретно?

К золотым ключикам.
Старею, с годами становлюсь консерватором, в теме о сапиентизации братьев меньших двигал приблизительно те же мысли.

Те, кто слез с пальмы или не слез, остались физиологически приспособлены всё к тому же   узкому диапазону условий: +15+30^o, парц. давление O₂ 0,1-0,25атм, ветер до 10м/с... Ото всего выходящего за эти рамки мы ищем убежища: переносные (одежда) или стационарные (жилища). Находим - заселяем все климатические зоны, не находим - продолжаем сидеть возле пальм, в естественном ареале.
Это был магистральный путь хомосапиенсов, который привел нас туда, где мы есть.
Вы предлагаете нам  вернуться (условно) на Путь Волка. Волки были нам конкурентами очень долго, у них шире приспособляемость, крепче зубы, прочнее связи и всё такое... Они "живучее" нас, эволюционировали с нами  бок-о-бок  тысячелетиями и все-таки проиграли. Потому что у нас эволюционировал расширенный фенотип.
А генетически мы так и остались лысыми обезьянами.

[wandarer]

В космосе человека будут подстерегать ещë такие опасностм как
отсутствие привычной биоты,
отсутствие биологических циклов,
изменение химических реакций, приводящее к потере способности возвратиться в привычную среду обитания без дополнительных манипуляций,
депрессия от ограниченных пространств,
психомоторные расстройства из-за нарушения генетических программ, особенно у детей,
недостаточное химическое разнообразие в микроэлементах....

[alex_semenov]

И теперь нам предлагается все-таки отрастить "копыта", т.е. генетически изменить тело под ареал.

Да, хороший образ. Тем более что толку от этого "копыта" будет мало, как мне кажется. Куда лучше была бы преспособленность к радиации или возможность на долгое время (годы) впадать в литоргический сон. Это больше соответствовало идее "копыта" для космоса чем, скажем, еще пара рук вместо двух ног.

Слово СИЛЬНО надо заменить словом ЦЕЛЕСООБРАЗНО. Зачем выводить людей присособленных для жизни в невесомости по 4 часа в день? Где они будут жить остальные 20 часов в день? В центрифугах? Оно Вам надо, такая половинная модификация?

Вы не поняли про 4 часа в день. Сейчас люди в невесомости должны тратить по 4 часа в сутки на всякие силовые физупражения что бы в течении года пребывания в невесомости не вернуться на Землю "овощем".  4 часа  на физнагрузки - это очень много. И всё равно это только ЗАМЕДЛЯЕТ вымывание веществ из организма. Разумно вывести людей, у которых бы эти процессы замедлялись сами собой или чем-то другим компенсировались.

Мы вообще пока не знаем, например, какое длительное влияние на организм оказывает 1/6 тяжести на Луне. Возможно что даже очень небольшая сила тяжести сильно улучшает ситуацию (сильно замедляет отрицательное влияние эффектов полной невесомости), возможно всё наоборот, разницы будет мало. Но для этого надо было кому-то пожить на Луне хотя бы пол годика, а  лучше годик.
Ясно что полная невесомость для нас с вами - это можно сказать полная жо-па. Столько отрицательных эффектов, что я вообще сомневаюсь что можно вывести такого генно-модифициорованного человека. Человек от бактерии к имеющейся форме эволюционировал при постоянной земной силе тяжести и, боюсь, этот фактор настолько сильно связан с массой вещей, происходящем в нашем организме, что никакими заплатками это не полечить.
Проще действительно построить хабитат  в пол километра диаметром со всеми удобствами сразу на 1000 человек (за одно и проблема изоляции, воспритания, комплекса необходимых услуг решается).

[MenFrame]

Проще действительно построить хабитат  в пол километра диаметром со всеми удобствами сразу на 1000 человек (за одно и проблема изоляции, воспритания, комплекса необходимых услуг решается).

Короче, проще не включать мозги.

[wandarer]

Не следует забывать про технологии, которые трудно воспроизвести в космосе и которые жизненно необходимы для выживания в новых условиях.  Торговать через плохо преодолимые расстояния может быть выходом только при достаточной надëжности устройств, поддерживающих жизнь.

[Ruslan_Sharipov]

Ясно что полная невесомость для нас с вами - это можно сказать полная жо-па. Столько отрицательных эффектов, что я вообще сомневаюсь что можно вывести такого генно-модифициорованного человека. Человек от бактерии к имеющейся форме эволюционировал при постоянной земной силе тяжести и, боюсь, этот фактор настолько сильно связан с массой вещей, происходящем в нашем организме, что никакими заплатками это не полечить. Проще действительно построить хабитат  в пол километра диаметром со всеми удобствами сразу на 1000 человек (за одно и проблема изоляции, воспритания, комплекса необходимых услуг решается).

Действительно, проще сделать деревянный костыль как у пирата Джона Сильвера, а не научиться выращивать живую ногу хотя бы и вытягиванием культи на аппарате Илизарова. Но нужны ли нам эти простые решения, и фантазии про простые решения, которые сами по себе являются ложными укказателями для развития науки и технологий?

[Ruslan_Sharipov]

Волки были нам конкурентами очень долго, у них шире приспособляемость, крепче зубы, прочнее связи и всё такое... Они "живучее" нас, эволюционировали с нами  бок-о-бок тысячелетиями и все-таки проиграли. Потому что у нас эволюционировал расширенный фенотип.

Неправильное умозаключение. Они проиграли, потому что у нас эволюционировали разум, социальная организация, речь, прямохождение, устройство верхних конечностей, возможности накапливать и передавать знания, технологии. А Вы всё сводите к расширенному фенотипу в виде лаптей и прочей одежды. На данном этапе в составе наших технологий появилась возможность редактировать геном. Вы предлагаете от этой возможности отказаться только потому что она напоминает Вам эволюцию волков. Тогда и создание шагающих роботов Вы наверное рассматриваете как деградацию по сравнению с колёсными повозками.

[Ulkolainen]

Действительно, проще сделать деревянный костыль как у пирата Джона Сильвера, а не научиться выращивать живую ногу хотя бы и вытягиванием культи на аппарате Илизарова.

А еще у него была подзорная труба, пистолет, треуголка, карта и компас - для пиратства вещи весьма полезные.
Весь комплект ему порекомендуете отрастить?

[Ulkolainen]

знания, технологии.

Вот это - точнее, плоды этого - и есть наш РФ, включая и технологию плетения лаптя.
На остальное волкам было более-менее наплевать, анатомически человек уступает волку в бою на равных. Человек с кинжалом - уже нет.
А что такое кинжал?

[Ruslan_Sharipov]

А еще у него была подзорная труба, пистолет, треуголка, карта и компас - для пиратства вещи весьма полезные. Весь комплект ему порекомендуете отрастить?

Всё можно утрировать до абсурда. Вы к чему ведёте Ваши рассуждения и сравнения? Хотите доказать, что деревянный костыль лучше живой ноги? Сходите к хирургу с такой идеей и посмотрите на его реакцию.

[Ruslan_Sharipov]

Вот это - точнее, плоды этого - и есть наш РФ, включая и технологию плетения лаптя.

Включите технологию редактирования генов в Ваш Расширенный Фенотип, и будет Вам счастье в Ваших рассуждениях.

[Ulkolainen]

Всё можно утрировать до абсурда. Вы к чему ведёте Ваши рассуждения и сравнения?

К тому, что всё мной когда-либо перечисленное (включая лыжи) есть устройства, нужные соответствующим людям для соответствующей деятельности.
Вы говорите, что для деятельности в иной среде нужны еще кое-какие устройства. Для пользования ими надо отрастить, как минимум, интерфейс.
Примеры приводились, чтобы нащупать грань: что надо отращивать самому, а что дешевле купить на рынке. 

Включите технологию редактирования генов в Ваш Расширенный Фенотип, и будет Вам счастье в Ваших рассуждениях.

Судя по этой фразе я заподозрил, что Вы в принципе не понимаете предмет нашего разговора на этом этапе.
Расширенный фенотип отличается от природного тем, что он генетически не пред-обусловлен. Он наследуется иначе: через обучение, повторение и завещание.
Хотите самообразовывайтесь в чем разница, не хотите - дайте знать - я кратенько поясню.

Кинжал - наш расширенно-фенотипический коготь (я в прошлом предлагал "экстрасоматический орган" , но не прижилось). Он хорош не только тем, что его можно взять в руку для отмахивания от волков, но и (что важнее) убрать в ножны...
.. и взять вместо него в ту же руку
- иглу для шитья
- карандаш для письма
- ложку для хлебания жидкой пищи
- и т.д.
Разные органы-расширения для разных задач на одной и той же конечности.
А генетически редактируя руку, Вы вырастите на ней лишь что-то одно (ну два-три, но уже мешая одно другому), от рождения и на всю жизнь.

[Ruslan_Sharipov]

Расширенный фенотип отличается от природного тем, что он генетически не пред-обусловлен. Он наследуется иначе: через обучение, повторение и завещание.

Ну и к чему мне эта Ваша дефиниция. Вы все достижения цивилизации хотите покрыть одним биологическим термином на основе весьма далёких аналогий. А затем из этого выводите зарет на применение геномных технологий к человеку. Где коготь, где лапоть и где космос? Аналогии не всегда работают. Не танцуется чечётка в скафандре! И космос в скафандре не освоить! Назвав его расширенным фенотипом, Вы ничего не измените. Надо уходить от однобокой зашоренности.

[Dem]

И теперь нам предлагается все-таки отрастить "копыта", т.е. генетически изменить тело под ареал.

Нет, наоборот, отбросить
Убрать заточенные под узкий спектр условий органы (лёгкие итд) дополнив/заменив их "универсальным разьёмом" для подключения чего угодно.
А что подключать будем тоже живое - ну так оно лучше.

[библиограф]

      Разные органы-расширения для разных задач на одной и той же конечности. 

А есть ещё рабочие протезы руки - самые разные, для всевозможных работ: даже паяльник или садовые ножницы.
Также    Железный Дровосек из Волшебника Изумрудного Города - тому всё заменил знакомый кузнец.
Протез кисти рыцаря Готфрида фон Берлихингена это 1504 год
https://pikabu.ru/story/mekhanicheskaya_ruka_getsa_fon_berlikhingena_6098140

[библиограф]

Неожиданно Цзы-юй заболел,  и Цзы-сы навестил его,  чтобы осведо-
миться о его здоровье.  Цзы-юй сказал:  Это грандиозно!  Вот  как
творец  всех вещей скрутил меня судорогой!  Кривым горбом изогнулась
его спина,  внутренности поднялись кверху, подбородок прятался в пупе,
плечи поднимались выше макушки, изогнутые позвонки шеи шишками торчали
в небо -- жизненные силы начал инь и ян находились в нем в беспоряд-
ке,  однако сердце его было спокойно и свободно от забот.  Медленно
дотащившись до колодца и посмотрев на свое отражение, Цзы-юй сказал:
<Ого!  Вот  как  творец всех вещей скрутил меня судорогой!  Услышав
это, Цзы-сы спросил: Тебе это не нравится? -- Нет, почему мне это
должно  не  нравиться?  -- ответил Цзы-юй.  -- Предположим,  что он
превратил бы мою левую руку в петуха, тогда я бы пользовался ею, что-
бы  петушиным пением отмечать ночное время" ;  предположим,  что он
превратил бы мою правую руку в самострел,  тогда я бы пользовался  ею,
чтобы добывать голубей на жаркое; предположим, что он превратил бы мой
крестец в колесницу,  а мою душу в лошадь,  тогда я бы  пользовался
ими, чтобы ездить на них, Разве стал бы я менять этот экипаж? К тому
же приобретение жизни -- временное явление,  а ее  потеря  следует
за  ее  приобретением;  если  довольствоваться этим временем и жить,
следуя этому, то печаль и радость не смогут проникнуть в сердце. Это
и есть то,  что древние называли освобождением от пут. А кто не спосо-
бен освободить себя,  того опутывают внешние вещи.  К тому же  испокон
веков  внешние вещи не могут одолеть природу,  Почему же должно мне не
нравиться это?         

[Павел Васильев]

Семёнов - ""Да, возможно генетики таки выведут человека более стойкого к радиации (радиатиков), более "дубового" в смысле укачивания переносить искусственную гравитацию с малым радиусом вращения (кориолисотиков), возможно люди смогут годами находится в невесомости без обязательной физнагрузки по 4 часа в день, но вот людей полностью приспособленных к невесомости при этом с еще одной парой рук вместо ног (есть такие фантазии) я не очень сильно ожидаю.""

Если люди тысячелетиями будут находится на гигантских кораблях поколений в невесомости без искусственной тяжести, то там не скелет с парой руканог, а оптимальной формой станет шар или куб с 6 глазами и 12 клешнями по всем шести направлениям пространства. Это позволит минимизировать энергию при перемещении сферы организма в сложной среде с препятствиями. В каких-то случаях можно будет менять топологию формы.

[Ulkolainen]

Ну и к чему мне эта Ваша дефиниция. Вы все достижения цивилизации хотите покрыть одним биологическим термином на основе весьма далёких аналогий.

Расширенный фенотип - термин не самый биологический (удивительно, что для Вас, интересующегося ГМ, он мало знаком, но не будем о грустном). А "достижения цивилизации" - понятие более широкое, включающее в себя объекты не прикладные и даже нематериальные.
Скажем, дудочка - РФ, она дополняет наши акустические возможности. Можем свистеть без неё (языком, губами и пальцами), можем с ней.
А мелодия, которую мы на ней сыграем (если сумеем) - ДЦ.
Так понятнее?

А затем из этого выводите зарет на применение геномных технологий к человеку.

Я вывожу запрет? Ткните пальцем (выделите цветом в цитате).

Аналогии не всегда работают. Не танцуется чечётка в скафандре!

А она нам надо, в скафандре-то? Коли на то пошло, она вообще в невесомости сложновата - хоть на лыжах, хоть на пуантах.

И космос в скафандре не освоить! Назвав его расширенным фенотипом, Вы ничего не измените. Надо уходить от однобокой зашоренности.

Назвав его элементом нашего расширенного фенотипа я действительно ничего не меняю, я просто называю вещи своими именами - в д.с. одну конкретную из вещей. Скафандр наш, но он не часть нас.
Он такой же сменный как телогрейка, шинель, плащ...  А под ним мы - естественные и готовые переодеваться дальше, для других условий среды.

Надо уходить от однобокой зашоренности.

Золотые слова!

[Ulkolainen]

Убрать заточенные под узкий спектр условий органы (лёгкие итд) дополнив/заменив их "универсальным разьёмом" для подключения чего угодно.
А что подключать будем тоже живое - ну так оно лучше.

Похоже на первую здравую мысль в местном генетическом мракобесии(я его соучастник, увы мне).
Обоняние потеряем - не жалко?
Речь как синтезировать предлагаете? Или хрен бы с ней, с устной речью, переходим на электронный текст?

[alex_semenov]

В космосе человека будут подстерегать ещë такие опасностм как

Ага. Спасибо. Вы ответили на мой выпад.
Мне кажется мы очень по-разному видим воплощение идеи экспансии людей в космос. Я дитя своего времени и вижу это так, как это виделось в 70х в самых разных (и очень тщательно инженерно продуманных и расчитанных) проектах ОНейла, людей из Сендфорда и МTI.
То есть не мене чем полукилометровых габаритов (иначе мы не получим земную гравитацию) огромных колоний-сооружений (всё рассчитано и подтверждено с точки зрения строительной прочности) которые представляют собой города с полноценным "островным" биомом, с достаточной радиационной, гравитационной, биологической и социальной защитой-обеспечением-разнообразием.
Замечу что именно рост до таких километровых размеров (а население за 1000 челвовек) и обеспечивает ВСЮ СУММУ УСЛОВИЙ необходимых человеку. От простейшей физиологии (тяжесть) до социального комфорта (есть все необходимые ему социальные связи и услуги).
Размер - имеет значение. И тут он на нашей стороне как эусоциалов. Природа коварна, да, но не злонамеренна.
Она тут нам благоволит.
Человек беспомощен в космосе только если он один и "в капсуле". Но скопом, большим городом, построив космический город мы люди берём верх над всеми проблемами и вызовами. Это - главный принцип.

отсутствие привычной биоты,

Я не полян почему она должна отсутствовать? Напротив. "Островной" биом будет максимально разнообразен с этой точки зрения. Да, я подозреваю что со временем возникнут биомы с достаточно специфическими островными биосферами, и скажем, люди переместившиеся из одного биома в другой (или с Земли, Марса, Луны, Титана) должны будут проходить предварительный карантин. Возможно и так, но я не думаю что поток людей между биомами будет хотя бы сопоставим с количеством его обитателей. Даже сейчас на Земле какая часть людей постоянно путешествует? 1%? Куда меньше? Большинство же людей не удалятся от своего дома за жизнь более чем на 30 км.

отсутствие биологических циклов,

Почему должно быть такое отсутствие?
Вы опять, как мне кажется, говорите об узниках эциха с гвоздями. Мелких, тесных капсул. Разумеется будут люди месяцами находящиеся на далёких форпостах-базах или в неких разведывательных миссиях. Хотя уже корабль для путешествия Земля-Сатурн (к внешним планетам) должен по-идее представлять очень ужато-облегчённую но всё же версию большой стационарной колонии (земная гравитация, защита от радиации, СЖО по крайней мере с элементами островного биома, большая группа людей-команда ~100 человек).

Разумеется. Уже на Луне мы столкнёмся с необходимостью как-то настраивать биологические циклы постоянных (если такие вообще будут) или долговременных обитателей Луны с циклом дня и ночи на Луне. Но я не вижу тут слишком большой проблемы. Люди на Земле постоянно это делают. На тех же подводных лодках, кораблях, вообще производствах (подстраивая человеческие циклы под производственные).

Если мы опираемся на огромные колонии-биомы там можно и нужно искусственно создавать подобие привычных нам циклов. Для и ночи, сезоны. Можно создавать даже искусственные (если это будет благоприятным) сезоны с ... разным составом атмосферы биома. В этом вся суть и соблазн выхода в новую среду обитания именно так как я описываю. Человек получает новые пространства эксперимента с собой, своей средой обитания.

изменение химических реакций, приводящее к потере способности возвратиться в привычную среду обитания без дополнительных манипуляций,

Опять же вы говорите об "эцихе с гвоздями", глядя на космонавтов, которые по году болтались внутри по-сути "топливной цистерны".

депрессия от ограниченных пространств,

Опять же. Вы говорите о "капсулах". В городах-колониях-биомах не будет ограниченного пространства. Конечно же какая-то часть людей всегда будут работать (месяцами, а кто-то  даже годами) где-то "на удалёнке". Но они всегда могут вернуться "на материк", которым и будет выступать полноценный большой биом-поселение.

психомоторные расстройства из-за нарушения генетических программ, особенно у детей,
недостаточное химическое разнообразие в микроэлементах....

Вы рисуете какой-то ужастик. Совершенно очевидно что воспроизводство населения - ключевой вопрос колонизации. И я сомневаюсь в возможности развития человеческого плода в условиях без гравитации в 1g (да, потребуются эксперименты, сейчас запрещённые что бы выяснить границы и ограничения здесь). Но еще более варварскими я считаю развитие уже родившихся детей в условиях современного города и цивилизации. Мы живём в страшном, ужасном мире который калечит и отупляет тех немногих детей, которых мы всё еще воспроизводим в этом брошенном, брошенном, брошенном богом мире.
Лично я считаю, что город-мегаполис НЕ МЕСТО ДЛЯ РАЗВИТИЯ РЕБЁНКА. Он должен расти в анти-городе, за городом в специально организованной для этого "педагогической провинции". И если я прав, то это в космосе создаёт еще одну проблему - как обеспечить в космических биомах такое разделение?
Я вижу проблемы, которые не видите вы. Вы думаете об отдельном человеке. Я же думаю о сообществе людей как самовоспроизводящейся колонии эусоциалов (условных техномуравьёв). И я считаю вполне возможным для нас путь больших стационарных (движущихся по неким орбитам) биомов-городов воспроизводящих "уголок Земли", "остров"  или целых таких "архипелагов" с широко раскинувшимися вокруг производственно-научными более мелкими базами-времянками где люди могут находится в более стеснённых и опасных условиях ВАХТОВЫМ  методом месяцами, но всегда иметь возможность (в течении недель, максимум месяцев) оказаться дома. То есть на таком вот огромном комфортной просторной разнообразной в биологическом и социальном смысле "острове" или "городе" где жить можно неограниченно долго и проходить реабилитацию от более близкого столкновения с космосом.

При этом я считаю, что такие острова будут именно что первичным, основным путём. Например, если выяснится, что ни то что на Луне но даже на Марсе нельзя нормально выращивать детей (из-за низкой гравитации) тогда всё население Луны и Марса надо выращивать именно что в соответствующем биоме. Для Луны это не так важно (разве что как эксперимент). А вот Марс и Титан (особенно последний) может столкнуться с такой проблемой и тогда все дети Титана должны будут рождаться в яслях с земным g где-нибудь в районе Гипериона.

К чему это в итоге приведёт - не ясно. В чём и интрига. Сама суть "выхода из колыбели". Но я не стал бы с самого начала раскатывать губу на некие генные модификации или приспособления. Да, со временем это обязательно возникнет либо "само собой" либо мы где-то упрёмся так, что иначе пройти дальше и не получится. Прежде всего что-то подобное произойдёт не нами а с той биотой (биосимбионтами), которую человек обязательно возьмёт с собой в космос как "частичку Земли". Тут будет масса неожиданностей и неприятностей которые нельзя заранее предусмотреть и даже предугадать. В чём и смысл процесса обживания космоса.  Мы должны найти подходящие технологии и биотехнологии. Именно что нащупать на практике. Шаг за шагом. Иначе - никак!
Но человек наверняка окажется в этой  системе ядром и поэтому САМЫМ КОНСЕРВАТИВНЫМ элементом. За его изменение, настройку под космос мы возьмёмся в самую последнюю очередь, когда все другие подходы откажут.
Так это виделось всегда до 80х.
Очень здраво и вполне РЕШАЕМО.
Но потом настали времена глупости и безумия....