Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[alex_semenov]

Надувные конструкции в космосе далеко от Земли  из-за  гамма радиации не будут защищать обитателей, поэтому жизнь в открытом космосе под большим вопросом.

Уточните, о КАКОЙ гамма-радиации вы говорите? О гамма-всплесках? Насколько я знаю ТОЛЬКО ОНИ в космосе и фиксируются. И они действительно представляют какую-то опасность? Впервые слышу.  Есть три типа радиации, реально опасные для здоровья человека в космосе:

1. Радиационные пояса Земли, Юпитера, Сатурна. Это заряженные частицы захваченные магнитным полем планет.
2. Солнечный ветер. Поток плазмы (протонов и электронов в основном) на ~500 км/с. Обычно не представляет опасности но бывают бури-вспышки на Солнце и если вы попали в такой поток - вам очень плохо.
3. ГКЛ или ГКИ. Галактическое космичесие лучи или излучение. Это поток высокоэнергетическиз заряженных частиц (опять таки в основом протонов но представлена вся таблица) на очень больших скоростях. Хотя плотность его относительно невысока поток этот более-менее постоянен и со всех сторон, а отдельная такая релятивистская частица, тормозя в биологических тканях может создать очень мощный разрушительный трек.

Всё. Нейтронов в ГКЛ нет, так как свободный нейтрон более 400 секунд (не помню точно) не живёт. Он распадается. Нейтроны могут получаться как вторичное излучение в ходе торможения ГКЛ в конструкциях корабля. В основном в металле. Как вторичное излучение появляться и гамма-излучение.
Гамма космическая тоже есть, но насколько я знаю, она не представляет сколько-нибудь серьёзной опасности.  Если вы считаете что я не прав - дайте пожалуйста ссылку на опровергающий меня компетентный источник. Я впервые в жизни слышу что космическая гамма угрожает космонавтам! Ей богу!

В том то и суть (лазейка, возможность для уловки) что вся по-настоящему опасная космическая радиация - заряженная.
То есть, используя мощное магнитное поле и именно что "пластиковые" (неметаллические) надувные конструкции вы можете в космосе защититься от ГКЛ "умными и лёгкими средствами" (в отличии от тупой материальной брони 5-10 т/м²) отклонив самую энергетически слабый, но самый плотный поток заряженных частиц почти так же как 10 тонн/м² атмосферы срезает эту же самую часть ГКЛ просто его тормозя и (очень важно) поглощая почти всё вторичное излучение вызванное торможением в атмосфере (где-то до 70-40 км высота). Здесь не будет торможения. Тут будет отклонение. Как считает Штерн (я пытался проверить его расчёты, но до ума это не довёл) магнитным полем в 10 тесла можно обеспечить защиту как на Земле на высоте 3 км в горах.



Аналогичто защиту считал Паркер (он считал достаточным поле в 20 тесла)



Интересно, что Штерн и Паркер ставили разные задачи. Штерн ставил задачу сохранить от излучения замороженные эмбрионы в течении тысяч лет межзвездного пути (на борту автоматического межзвездного корабля-сеятеля). А Паркет предлагал защиту для экипажа космического корабля в длительном (десятилетия) путешествии по Солнечной системе.  И хотя вопрос не решён (для меня  - точно) однозначно, идея верная.
Да, остаётся очень энергетически мощная составляющая ГКЛ. Но она пронизывает и нас с вами прямо сейчас ибо даже 10 т/м² земной атмосферы ее не останавливает (и только километровая горная толща или слой воды защищает всякие там чувствительные нейтринные телескопы от этой засветки).

Обратите внимание. Мы тут обсуждаем "лёгкую" (хотя там есть своя плата) и умную защиту от радиации для звездолётов и межпланетных кораблей, которые должны ускоряться и тормозиться двигателями и поэтому не могут себе позволить тупую защиту от радиации слоем материи не менее в 5 т/м². А такая тупая защита - АБСОЛЮТНАЯ ЗАЩИТА от всего и навсегда.



Но всевозможные СТАЦИОНАРНЫЕ "надувные" космические колонии (в том числе и так называемые "циклеры") на постоянных орбитах и всякого рода точках Лагранжа могут себе позволить именно такую пассивную и "тупую" защиту от ЛЮБОЙ космической радиации.  Понимаете? ЛЮБОЙ!



5 тонн/м² материи между вами и ядерным взрывом вас абсолютно точно защищают от испепеляющей вспышки ЛЮБОЙ РАДИАЦИИ что на вас может вынести ЛЮБОЙ рукотворный ядерный взрыв (а там может быть весь набор).  Я привёл именно габаритные картинки выше что бы показать какой размер могут иметь подобные хабитаты. Большой размер решает все проблемы комплексно.
Вот пример, возможно, самой минимальной подобной колонии от MIT.



Это настолько малый хабитат (всего 200 м в диаметре) что в нём невозможна полноценная сила тяжести. Только половина земной. И его конструкционная масса (разработанная и посчитатаная инженерами Массачусетского Технологического) сравнима с массой авианосца 200 000 тонн. Но в простенке (можно увидить на картинке) расположен слой лунных камней в 5 т/м², который увеличивает массу хабибата до 2 миллионнов тонн. То есть на порядок. И разумеется, такая конструкция уже нетранспортабельна (ее нельзя ускорять и тормозить как космический корабль). Зато такому баллону-острову-обиталищу-биому не страшен и ядерный взрыв, если он случится рядом с ним (в смысле радиации). Между обитателями такого хабитата и источником любой радиации есть 5 т/м² материи которая гарантированно вас защищает от всего.
Кстати никакие космические катаклизмы (всякие там вспышки) ему тоже не страшны. Обитатели там как у бога за пазухой. 

Космическая радиация всегда была в центре внимания и наивно думать, что ею озаботились лишь только вот сейчас. Да, сейчас для дураков ее роль раздули до бесконечности. Но те же космонавты на МКС находятся под половинным потоком ГКЛ (половина  - потому что пол неба у них закрыто телом-экраном близкой Земли, так же будет и на Луне, Марсе и на их низких орбитах).  Магнитное поле Земли защищает МКС и прочие низколетающие "капсулы" лишь от мощных вспышек на Солнце. Для отклонения ГКЛ магнитное поле Земли слишком слабое. И есть люди налетавшие уже за 400 дней в космосе с половинной дозой ГКЛ за это время, и в принципе они здоровы (хотя конечно это вопрос еще и везения с вашей генетикой).



Вопрос не закрыт окончательно. Именно в силу СПЕЦИФИКИ ГКЛ (самой вредной части проблемы). Тем не менее не надо это раздувать, мол, мы не знаем как с этим бороться. Люди которые это обычно педалируют, изучающие тормозные треки, разрушающие нейронные цепи в мозгах животных (есть уже опыт) и утверждающие, что космонавт слетавший на Марс и обратно (3 года в космосе и год в межпланетном полёте туда-сюда) прилетят умственно отсталыми - они рассуждают о полёте в КОРАБЛЕ-КАПСУЛЕ. То есть в "пивной банке" со стенкой в 3 мм алюминия (которая почти полностью нейтрализует обычный солнечный ветер, кстати).
Капсула, да, не может себе позволить и магнитную защиту (надо удваивать массу капсулы, а там каждый грамм на счету). И в этом смысле алармисты правы. Летать годами в космосе "в капсулах"  нельзя.  Неделя-месяц -  можно. Но не годы.  Это нельзя делать ни по радиационным нормам ни по гравитационным (вредное влияние невесомости). Поэтому я и утверждаю что самый правильный путь из колыбели - путь крупных астроинженерных сооружений- километрового размера "пузырей" где наполняющий их воздух по массе равен массе металлической несущей стенке, а масса радиационной защиты (камни, камни, камни) уложенные вдоль двойной стенки-пола увеличит массу такой конструкции на порядок (и сделает ее малоподвижной). Хотя обитаемому, хорошо защищённому биому-"циклеру" всё равно "стоит" он в какой нибудь точке Лагранжа или движется как любой астероид по какой-нибудь эллиптической орбите циклически сближаясь то с Землёй (принимая пассажиров "в капсулах") то с Марсом (высаживая пассажиров "в капсулах").
Решения есть. И не одно (циклер - это альтернатива хорошо защищённому магнитным полем межпланетному или даже межзвездному кораблю).
Кто хочет - ищет средства.
Кто не хочет - причины.

[alex_semenov]

Сколько было населения в СССР, когда там начали производить ракеты? )))
Да, еще пример. Сколько работает у Маска сотрудников? 2-3 миллиарда!?)
Численность не имеет значения. Может быть и 10 миллиардов оболтусов бестолковых, не способных даже колесо на машине поменять!

Вы (как и все с вами согласные) - чудовищно экономически невежественны.
Еще и еще раз.
Современная цивилизация способна сама себя воспроизводить только при ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА включающей в себя НЕ МЕНЕЕ миллиарда человек населения. В противном случае экономически невыгодно иметь ту глубину разделения труда и ту техносферу, которую мы имеем с компьютерами, атомом, ракетами.... бла-бла-бла...

Это - БАЗОВЫЕ, элементарные знания в экономике.
Чем и знаменит Адам Смит. Не "невидимой рукой" а тем, что для углубления разделения труда (роста добавленной стоимости) вам нужно расширять систему разделения труда.
На хуторе при натуральном хозяйстве, в расширенной семье 10-20 человек все могут делать всё. Да, кто-то что-то делает лучше. У вас даже может быть кузнец. Но как кузнец он не может быть занят целый день. Он не может специализироваться на этому. Кузнец может быть только в более-менее крупном поселении из кучи хуторов,  один на всю деревню. То есть 100 дворов. Один гончар и один знахарь.
Хотите еще больше углубить разделение труда (и внедрить более сложные технологии)? Расширяйте рынок (систему разделения труда) за пределы своей деревни.
Деревня содержит своего кузнеца и своего гончара. Но она уже не содержит своего тележного мастера (например) или заводчика лошадей. Такой специалист уже минимум на 10 деревень. Иначе его риски как производителя становятся запредельными (неоправданными). Он не получит нужное число клиентов и заказов для прокорма себя только этим.

Что бы стать первой капиталистической технозоной Британии надо было стать империей с населением в ядре, рынком в ~10 миллионов человек (порядка 30 миллионов, оценить точно сложно). Это новое производство стали, мануфактуры, паровые машины (кстати, этот уровень разделения  труда был достигнут и в древнем миллионном Риме).  В конце XIX в мире был один город миллионник. Лондон... Ибо британская технозона доминировала над всем миром. Она была один суперхищник. Но вставали уже конкуренты.
Следующий  яркий самобытный пример собственной технозоны - Германия. Это конец XIX века середина XX (потому и яркий что недолгий). Это электричество, это ДВС, самолёты,  химия. Вплоть до первых ракет. Такая технозона требует где-то 100-300 миллионов населения в ядре (и ближней периферии). То есть еще порядок. Не 10 миллионов а 100 миллионов. От паропанка к дизельпанку. Такими были все конкурировавшие за мировое господство в XX веке технозоны, столкнувшиеся в мировых войнах за периферии и пространство для роста. Их было ровно пять (по прядку возникновения):

1. Британская
2. Германская
3. США
4. Япония
5. СССР

Всё это системы разделения труда от 100 до 300 миллионов человек (любая технозона размыта. Там есть ядро, есть ближняя периферия, ест дальняя, колонии, есть архаика...)

Ясно, что следующий шаг (к углублению и развитию) это еще порядок (космопанк, атомпанк, киберпанк). 1 000 - 3 000 миллионов. То есть МИЛЛИАРД в одном воспроизводственном контуре. Космос, компьютеры, атом.... Наш уровень развития. До этого допрыгнула лишь одна технозона - США. Она и лидер была до сих пор. "Золотой миллиард". Слышали? СССР пытался (с 300 миллионами) но... не надо было терять в своё время Китай... Тогда был бы шанс догнать и перегнать. Но Никита этот шанс потерял и его схавали США (чимерика).

Сейчас, казалось бы мир выходит еще на новый уровень. Население единого глобального мира где-то под 10 миллирдов, вроде как еще порядок, и вроде как должна быть еще ступенька...
Но... тут осечка. Мы застопорились.
Возможно это действительно вертикаль Снукса-Панова? Капитализм кончился. Расширяться больше некуда. То есть ИЗЛОМ тенденции? Скорей всего так. А может и нет. Не ясно.
Я тут надеюсь и подозреваю, что именно эта  тенденция открытая А. Смитом, теперь обратиться вспять (чего никто не ждёт и это будет чудо). Если раньше прогресс был в том, что мы углубляли разделение труда (то есть технически развивались) за счёт роста "рынка" вширь (иначе- никак), то теперь ПРОГРЕСС (вторая его половина) будет составлять в том что мы будем сужать, уменьшать воспроизводственные контуры (для этого и нужен распад на валютные зоны сейчас), НЕ ТЕРЯЯ глубину разделения труда (вернее достигнутый уже уровень прогресса). Мы будем бежать всё быстрей и быстрей (прогрессировать) оставаясь на месте (не открывая новые технологии, а сохраняя старые но при меньшей системе разделения труда).
И будет ВЕЛИЧАЙШИМ ПРОГРЕССОМ (второй части НТР перехода, еще лет 300) если система разделения труда в 10 миллионов (не говоря уже об 1 миллионе) сможет воспроизводить себе атомные технологии, компьютеры (это - ключевой элемент) и, скажем, высокоразвитые медицинские услуги населению.
Для этого действительно понадобится и рициклинг (без него уже никак), и информатика, и новая педагогика с социальной организацией. Тут нужна техно-гуманитарная революция в которую мы неприменимо вляпаемся со своей демографической тенденцией - точно (и развитый космический фронтир рвущийся наружу, но всё еще привязанный к Земле, тут был бы немаловажным и ценным фактором). В этом и будет суть ВТОРОЙ ПОЛОВИНЫ НТР или техносферного фазового перехода (который мы осилили лишь на половину).

Но сейчас объективно ситуация именно такая, что всё это мы можем себе позволить лишь при рынке в ОДИН МИЛЛИАРД рук, ртов, голов... Замкнуть такой сложный контур воспроизводства, иметь такое разнообразие умов, умелых рук, знаний (при этом здесь, на Земле, опираясь на земную богатую среду) мы можем лишь при миллиарде населения. Не меньше.
Миллионный же город Маска на Масре себе по-идее, чисто экономически, не способен даже паровую машину "изобрести" и внедрить.

[wandarer]

Влияние сверхновых, гамма -всплесков и других факторов на жизнь на Земле:  https://proza.ru/2009/01/14/773 .

[Vavanzer]

Гамма космическая тоже есть, но насколько я знаю, она не представляет сколько-нибудь серьёзной опасности.  Если вы считаете что я не прав - дайте пожалуйста ссылку на опровергающий меня компетентный источник. Я впервые в жизни слышу что космическая гамма угрожает космонавтам! Ей богу!

   Закономерный вопрос, исходя из чего был взят список  из тех 3х факторов? Откуда он!?) Опять выдумки самосочиненные?
  Может быть стоило сначала про все это изучить какие нибудь содержательные источники!?)

 

Всё. Нейтронов в ГКЛ нет, так как свободный нейтрон более 400 секунд (не помню точно) не живёт. Он распадается.

  Как же тогда не распадаются короткоживущие частицы , издалека долетающие до Земли!?)

 

Магнитное поле Земли защищает МКС и прочие низколетающие "капсулы" лишь от мощных вспышек на Солнце. Для отклонения ГКЛ магнитное поле Земли слишком слабое

   От ренгеновских и гамма-лучей не защищает никакое магнитное поле.
  И еще, не надо забывать эффект Доплера в полете на приличных скоростях. Который укоротит спектр излучения, поступающего "спереди".

[Vavanzer]

Но сейчас объективно ситуация именно такая, что всё это мы можем себе позволить лишь при рынке в ОДИН МИЛЛИАРД рук, ртов, голов... Замкнуть такой сложный контур воспроизводства, иметь такое разнообразие умов, умелых рук, знаний (при этом здесь, на Земле, опираясь на земную богатую среду) мы можем лишь при миллиарде населения. Не меньше.
Миллионный же город Маска на Масре себе по-идее, чисто экономически, не способен даже паровую машину "изобрести" и внедрить.

Хорошо,откуда эти цифры?
 Что будет, если не 1 миллиард, а 999 миллионов? Все чтоли, схлопнется вся промышленность?
Или 900 миллионов, или 700 , типа люди будут по развитию на уровне обезьян!?)

  Советский союз при численности менее 300 миллионов, с нуля создал космическую промышленность, и не только. Опираясь на новые научные знания начала 20-го века.
  Скорее всего, тоже самое смогли бы сделать и при 100 миллионах, и даже еще меньше. Тк в то время по настоящему образованных людей было мало, большая часть населения - деревня...
  Можно даже попытаться вычислить, отсечь все лишнее, оставив самое необходимое. И может быть даже в 10 миллионов умных людей вписаться можно! А то и в 1 миллион!) Нужно понимание структуры, сколько кого и на чем занято.

[Vavanzer]

Вы (как и все с вами согласные) - чудовищно экономически невежественны.
Еще и еще раз.
Современная цивилизация способна сама себя воспроизводить только при ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА включающей в себя НЕ МЕНЕЕ миллиарда человек населения. В противном случае экономически невыгодно иметь ту глубину разделения труда и ту техносферу, которую мы имеем с компьютерами, атомом, ракетами.... бла-бла-бла...

  Хорошо. Давай считать от обратного. Возьмем приличный космодром с производством космической же техники. Возьмем заводы и прочие субподрядные производства, необходимые для обеспечения материалами и оборудованием в тч для строительства космодрома и его продукции (ракет, спутников и тп)
 Добавим обязательно сырьевую базу. В количестве, необходимом для этого всего.
  И напоследок, поняв примерную численность работников этого космичнского поомышленного комплекса полного цикла, прикинем сколько еще попутствующих предприятий должно работать на удовлетворение потребностей всего этого населения...
  Миллиард (паразитов) там точно не нужен! Вообще ни разу!
 Несколько миллионов - эт да. Гораздо более вероятно.

[alex_semenov]

Влияние сверхновых, гамма -всплесков и других факторов на жизнь на Земле:  https://proza.ru/2009/01/14/773 .

Это алармист Турчинов. Он, кстати, тут одно время с нами плотно общался. И он там о ЕДИНИЧНЫХ СОБЫТИЯХ. Конечно, Земля могла время от времени попадать в луч относительно близкой гамма-вспышки. Раз в сотни миллионов лет, возможно. Но это не постоянный фон. Это даже не ежегодные вспышки на Солнце. Это - крайне редкий несчастный случай.
И еще раз.  5 метров воды  решает ВСЕ ЭТИ ПРОБЛЕМЫ. Раз и на всегда. Защина в 5 т/м². Если вы огораживаете такой защитой сферу в 10 метров радиусом, то это - безумная цена (хотя на планетах, лунах, астероидах, кометах - очень даже уместна). Но если вы возьмёте сферу радиусом 200-500 метров, это совсем другая история.



Просто посчитайте. Плотность воздуха где-то 1.26 кг/м3. Масса воздуха в  сфере радиусом 500 метров, 660 000 тонн.  Примерно столько же будет весить и сама несушая консруткция из металла. То есть на м² ее поверхности будет 0,21 т стали. Умножте на порядок и вы получаете величину, близкую к 5 т/м².  Почему цилиндры О'Нейла имели такие огромные размеры? Они самой своей массой несущей конструкции (и объемом закачанного внутрь воздуха в том числе) уже защищали своих обитателей от радиации при этом обеспечивая им за разумные (в рамках нашей цивилизации) расход материалов условия комфортного обитания! То есть увеличьте размер еще в три раза на порядок и проблема радиации... ИСЧЕЗАЕТ СОВСЕМ. Как исчезнет проблема гравитации, достаточного пространства, разнообразия биоты... и даже социальной оторванности.

Закономерный вопрос, исходя из чего был взят список  из тех 3х факторов? Откуда он!?) Опять выдумки самосочиненные?
Может быть стоило сначала про все это изучить какие нибудь содержательные источники!?)

Книжки надо умные читать! А не в дуромер наладонный пялиться с утра до вечера (чем больше пялишься, тем тупей станвишся)!
Я выделили РЕАЛЬНУЮ проникающую и сильную радиацию.
Космический рентген как и гамма - очень слабые (кто-нибудь вообще знает КАК были открыты гамма-вспышки и почему это оставалось десятилетием засекречено?) Куда сильней солнечный ультрафиолет. Но от ультрафиолета защититься - два пальца об асфальт. Поэтому в список всё это и не попало.
Даже радиация радиационных поясов - не бог весть что (но всё равно через 3 мм алюминия достаёт и долго там болтаться нельзя).
Настоящая засада - это ГКЛ.
Вот это - действтиельно главная головная боль. И это действтиельно очень СПЕЦИФИЧЕСКАЯ радиация, воздействие которой надо исследовать и исследовать.

Как же тогда не распадаются короткоживущие частицы , издалека долетающие до Земли!?)

Таких не существует. Все короткоживущие (типа пи-мезонов) частицы, в которых мы с вами прямо сейчас купаемся  (они летят через нас)- это ВТОРИЧНАЯ радиация от торможения в атмосфере ГКЛ.

От ренгеновских и гамма-лучей не защищает никакое магнитное поле.

Два ответа. Первый. (сто раз повторенный) 5 т/м² - решает все проблемы. Есть такое правило. Если между вами и ядерным взрывом есть 5 тонн материи на метр квадратный (не важно чего, воздуха например) - вы в безопасности от любого потока проникающей радиации.
ЛЮБОГО.
Вас может убить ударная волна, сжечь свет огненного шара. Но радиация вам не страшна. 5 тонн на метр квадратный это пол толщины атмосферы. Ну или полтора метра гранита. Природа материи тут в первом приближении не важна.
Но что касается более утончённой, магнитной защиты. Еще и еще раз. Мало НАЗВАТЬ форму проникающей радиации. Дайте оценку ее плотности. Гамма и рентген разумеется есть в космосе постоянно. Но КАКОВА плотность этого потока? Насколько он опасен?
Можете привести мне данные?
Я таких не встречал. И считаю потому, что это НЕ ИНТЕРЕСНО никому. Эта плотность на уровне чувствительности тонких приборов. Поэтому все кто обсуждает опасности космической радиации (тот же супер-пупер спец по этому Юджен Паркер) выделяют как и я (вернее я как они) только ТРИ вида радиаций. Радиационные пояса, солнечные бури (вспышки), ГКЛ. Всё. При этом ГКЛ - самое коварное.

И еще, не надо забывать эффект Доплера в полете на приличных скоростях. Который укоротит спектр излучения, поступающего "спереди".

Да подождите вы куда-то лететь! Торопыга! Вы сначала ПОСЕЛИТЕСЬ в космосе. Скажем, в L5 или L4 системы Земля-Луна! Речь тут сейчас об этом. Без этого шага не может быть сделан следующий. Хотя идиотов верящих что можно перепрыгнуть теперь - предостаточно.

[Vavanzer]

Если раньше прогресс был в том, что мы углубляли разделение труда (то есть технически развивались) за счёт роста "рынка" вширь (иначе- никак

   Рынок еще и по другой координате развивается. Не только количественно, но и в увеличении сложности создаваемой продукции. И в увеличении разнообразия. Раньше не было компьютеров и телефонов, сейчас они есть. И все усложняются. Раньше не было машин, теперь они у каждого второго. Много чего не было лет 100 и тем более 200 назад...

Но... тут осечка. Мы застопорились.
Возможно это действительно вертикаль Снукса-Панова? Капитализм кончился. Расширяться больше некуда. То есть ИЗЛОМ тенденции? Скорей всего так. А может и нет. Не ясно.

  Капитализм не кончился, и никуда не делся. Просто временами происходит замедление развития рынка, тк он насыщается товарами, а нового ничего не возникает. При этом, не помогает даже сознательное  снижение ресурса различных изделий, чтоб стимулировать повторную покупку. Оно скорее даже вредит,делая экономику не эффективной и затратной.

[Vavanzer]

То есть увеличьте размер еще в три раза на порядок и проблема радиации... ИСЧЕЗАЕТ СОВСЕМ. Как исчезнет проблема гравитации, достаточного пространства, разнообразия биоты... и даже социальной оторванности.

  И возникает проблема как все это разогнать, и чтобы не развалилась вся эта жидкая конструкция от неравномерного приложения силы)))
   

Книжки надо умные читать! А не в дуромер наладонный пялиться с утра до вечера (чем больше пялишься, тем тупей станвишся)!
Я выделили РЕАЛЬНУЮ проникающую и сильную радиацию.
Космический рентген как и гамма - очень слабые (кто-нибудь вообще знает КАК были открыты гамма-вспышки и почему это оставалось десятилетием засекречено?) Куда сильней солнечный ультрафиолет. Но от ультрафиолета защититься - два пальца об асфальт. Поэтому в список всё это и не попало.

  Из чего выделил) Из собственных фантазий?
 В умных книжках, кстати и про солнечный ренген упоминается))) Эт так, если что! И про другие энергии в спектре...
 

А не в дуромер наладонный пялиться с утра до вечера (чем больше пялишься, тем тупей станвишся)!

  Дурномер позволяет за пару минут найти любую умную книжку, не выходя из дома)) Эт раньше приходилось в библиотеку ходить каждый раз. В которой такого разнообразия книг не было. А сейчас вообще просто кайф!

 

Дайте оценку ее плотности. Гамма и рентген разумеется есть в космосе постоянно. Но КАКОВА плотность этого потока? Насколько он опасен?
Можете привести мне данные?
Я таких не встречал. И считаю потому, что это НЕ ИНТЕРЕСНО никому

   В умных книжках , в тч и советских ,эти данные имеются.
   

Два ответа. Первый. (сто раз повторенный) 5 т/м2 - решает все проблемы

   Так отчего эти 5 тонн/м2, если гамма и ренгена почти нет. А основную проблему составляют высокоэнергетические ионы!?) Под которые можно и магнитное поле подобрать для отклонения, и материалы наиболее эффективно поглощающие.

[Vavanzer]

Цитата
Как же тогда не распадаются короткоживущие частицы , издалека долетающие до Земли!?)
Таких не существует. Все короткоживущие (типа пи-мезонов) частицы, в которых мы с вами прямо сейчас купаемся  (они летят через нас)- это ВТОРИЧНАЯ радиация от торможения в атмосфере ГКЛ.

  Есть замечательные советские книжки,про всю эту космическую радиацию. Название не помню, это было давно... Интересно было, там от истории обнаружения и далее...
  А так, фактор подозрительно долгой жизни частиц "из бездны" считается подтверждением теории относительности, замедления времени))) У этих частиц огромнаяэнергия и огромный лоренц-фактор. Как то так в общем расписывали...

 Можно в конце статей в википедии глянуть, там часто ссылки на хорошие первоисточники приводятся, в тч и на "умные книжки".

[alex_semenov]

Хорошо,откуда эти цифры?
Что будет, если не 1 миллиард, а 999 миллионов? Все чтоли, схлопнется вся промышленность?

Вы включаете дурака? Даже вы, я дума, понимаете что оценка 10-30 миллионов (для эпохи пара) - это очень СТАТИСТИЧЕСКИ РАЗМЫТАЯ оценка.
Тут важен ПОРЯДОК.
Точно так же как очень условно можно разбить весь в общем-то "непрерывный" взлёт цивилизации на три эпохи "эпоха пар", "эпоха дизеля", "атом-космо-кибер панка", так же очень условно мы выделяем  по порядку величины рынка: 10 миллионов,  100 миллионов, 1 миллиард. Лучшая точность нам пока недоступна. И в общем то тут и не нужна.
И эти цифры-соотношения - НЕОСПОРИМЫ. Это наблюдательные данные. Исторический факт.

Хорошо. Давай считать от обратного.

Ерунду вы считаете.
Как бы вы не изгалялись, проблема которую вы по-быстрячку хотите замести под двиван не просто фундаментальная, даже цивилизационная, это что-то из области термодинамики Организованной Маретии.
Если нам когда-нибудь и получиться "ужать" высокоразвитую цивилиацию из миллирада в миллион (три порядка) то это потому, что существующий сейчас миллирад мы как-то "вытесним", скажем в область машин.  Скажем, уберём людей из нижнего уровня иерархии сложности. И то, я думаю, этого будет мало.
Это не так то просто сделать. Даже один порядок - не прость. А три - тем более. Это потребует ДЛИТЕЛЬНОГО ВРЕМЕНИ и мучительного развития цивилизации в этом направлении в течении столетий еще (благо условия для этого, то есть давление "живительной эвтанашии" мы себе своим жлобским потреблядством успешно создали).
Понимаете о чём я?
Ну вот Россия сейчас стоит перед экзестенциальным вызовом. Одна из первых. Или наладить полное и качественное производство собственных чипов для военщины и космоса (при населениии, то есть "системе разделения труда" в несчастные 150 миллионов, на порядок меньше чем достаточно) или ... СДОХНУТЬ в конце концов (Запад ей теперь эти первые четверь века не простит ни за что! Тут ненависть - навсегда!) И именно цепочка таких вот вызовов-эвтаназий (не до жиру быть бы живым) и создадут в итоге (может быть) тот эффект, который вам надо. В течении СТОЛЕТИЙ! Грядущих.
Хотя России надо сделать шаг-чудо, а вам (условному Марску на марсе с его милллионом) надо сделать еще три таких же чудо-шагов. КАК-ТО...
И эти шаги потребую РАДИКАЛЬНЫХ перемен не только и не столько в технике и технологиях (тут почти всё выгребли уже), а именно в ГУМАНИТАРНЫХ технологиях. Кадры решают всё! Я бы брался прежде всего за образование и воспитание. При этом не реформировать старое (тут только с динамитом можно), а выстраивание параллельно АБСОЛЮТНО НОВОГО контура (настолько нового, что о нём населению даже знать не положено, иначе не поймёт и порвёт, почему у тоталитарных систем, по-моему, больше шансов чем у либеральных. Как у млекопитающих перед динозаврами). Все эти путинские "Сириусы"... да потуги в верном направлении. Но надо тщательней. И быстрей, шире, системней, смелей. Время уходит. Всё это запоздало, вяло, неуверенно... срала-мазала. Ибо сами не знают куда и что. Никто не обо-срался как следует. Никто не понимает в какую сказку он попал... Я сам не понимаю. Понимаю что, я не понимаю. Но не понимаю.

А так, фактор подозрительно долгой жизни частиц "из бездны" считается подтверждением теории относительности, замедления времени))) У этих частиц огромнаяэнергия и огромный лоренц-фактор. Как то так в общем расписывали...

Да, понятно. Но это всё для нас не имеет никакого значения. Это как считать килограммовые метеориты в межзвёздном пространстве и высчитывать вероятность встречи быстрого звездолёта с ними.  Да, будет страшно. Но вероятность этого.... ничтожна.

[Dem]

Еще и еще раз.
Современная цивилизация способна сама себя воспроизводить только при ЕДИНОЙ СИСТЕМЕ РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА включающей в себя НЕ МЕНЕЕ миллиарда человек населения. В противном случае экономически невыгодно иметь ту глубину разделения труда и ту техносферу, которую мы имеем с компьютерами, атомом, ракетами.... бла-бла-бла...

Нет. Путаешь "воспроизводить" и "заниматься разработками нового".
Разработка например старшипа - десяток миллиардов. А сварить его из нержавейки - сотня миллионов. Два порядка разницы!
И это при том что нержавейку итд взяли готовую. Если бы надо было разрабатывать всё - там не два, там шесть порядков надо было бы.
Т.е. с миллиарда до миллиона потребную численность скинуть запросто. Но в прогресс такая колония практически не сумеет.

И эти шаги потребую РАДИКАЛЬНЫХ перемен не только и не столько в технике и технологиях (тут почти всё выгребли уже), а именно в ГУМАНИТАРНЫХ технологиях. Кадры решают всё! Я бы брался прежде всего за образование и воспитание.

Браться надо не за образование а за мотивацию. Ибо если нет мотивации учиться - то толку от образования?

[alex_semenov]

Нет. Путаешь "воспроизводить" и "заниматься разработками нового".
Разработка например старшипа - десяток миллиардов. А сварить его из нержавейки - сотня миллионов. Два порядка разницы!
И это при том что нержавейку итд взяли готовую. Если бы надо было разрабатывать всё - там не два, там шесть порядков надо было бы.

Нет не путаю. Всё это ЭКОНОМИКА КАПИТАЛИЗМА. А капитализм НЕ МЫСЛИМ БЕЗ ИННОВАЦИЙ.
Вот в чём суть.
Он либо растёт, либо... умирает (что он и делает у нас на глазах уже с 2008-го года. Тот кризис ведь так и не кончился).
Эффект велосипеда. Однажды сел и... не остановиться уже.
Капитализм это пирамида типа МММ...

Так и есть. Без дураков. Расходы на будущие инновации УЖЕ ВЛОЖЕНЫ в стоимость продаваемых сейчас товаров. Вся та избыточность капитализма (как считал Вассерман когда-то сравнивая план и рынок, в 4 раза) и есть животворящая инновации среда.

Т.е. с миллиарда до миллиона потребную численность скинуть запросто. Но в прогресс такая колония практически не сумеет.

Нет три порядка - НИКАК. Даже если признать за вами логику. Один - может быть. Но не три.
Как СССР ухитрялся ГНАТЬСЯ за капитализмом?  По-сути тут был "рынок" на порядок меньше чем там. 300 миллионов против 3 миллирадов "остального мира". Он как тот "русский" из старого детского анекдота, когда "запорожец" прицепился к "мерседесу" и не отстаёт как водитель-иностранец "мерседеса" на притапливает педаль газа, и уже даже начал "отбрасывать колёса" и "взлетать"...

Мы у них творчески тыбрили, опуская самый тяжёлый инновационный этап везде где только могли.  Но всё равно не три порядка. Один. Максимум.
При этом я вообще не понимаю ситуации. Вам только для поддержания уровня нужна развитая система образования, наука. А что это за наука, которая не рвётся к новому, к переменам? В том то и дело, что дабы НЕ ПОТЕРЯТЬ имеющееся вы всё время должны стремиться к инновациям. И на этом вы сильно не сократите.

Где я вижу реальные резервы?
Первое. Наш мир - мир ресурсного изобилия. А это приводит к НЕЭФФЕКТИВНОСТИ. Я почти уверен что 8/10 труда в этом мире - это социальная энтропия. Да, в системе должен быть "люфт". Доля хаоса. Но  это может быть 2/10. А тут - в четыре раза больше. В системе есть НЕНУЖНАЯ сложность. Она не просто не помогает, она вредит системе.
Откуда она?
Вот откуда:

Мы еще в середине XX века (эпоха Великих Войн) прошли через точку С2. И все эти ООН, всё что было во второй половине - это накопление НЕНУЖНОЙ, избыточной, вредоносной сложности. Мы уже на самой точке С3. Обвала. Отсюда Трамп и Путин.
Этот мир кончился.
И он страдает избыточной сложность. Поэтому не смотря на то что развитой теперь не 1 миллирад а 10 миллиардов у нас везде и всюду - болото, застой и жо-па. Крокодил не ловится, не растёт кокос, люди богу молятся (невидимой руке рынка) не жалея слёз!

Нам нужна новая революция даже не уровня промышленной, а... уровня Неолитической!
Информатика? ИИ?
Нет.  Да, и это, но этого - недостаточно. Мы видим что эти технологии уже "не в коня корм". Ну явно!
Такое ощущение, что мы пропустили какой-то поворот ПЕРЕД этим и поэтому всё что дальше мы изобретаем в области техники - всё не в тему.
Еще одна тонкость.
Прорывная инновация уже здесь. С нами. Но ее роль - у параши. Почему-то на задворках.
Так всегда бывает. Эвкариоты появились за сотни миллионов лет до того как настал их час. Они ждали...  Или те же млекопитающие, которые вынуждены были ждать пока динозавры достигнут могущества и отомрут.
Так что это?
 
У меня есть кандидат. Но я не уверен. Возможно тут нужен набор кандидатов? Не знаю.

Но возвращаясь к перечислению. Я начал же перечислять. Второе, третье..

Второе. Обязательно. Рециклинг и исчерпание богатых ресурсов. Отказ от копроэкономики. Производства мусора. Мы произвоим недолговечные вещи. Это требование капитализма (который уже мёртв). Я не против рынка. Рынок и частная собственность были и будут, думаю всегда (даже если в этом не будет экономического смысла, это следовало бы сохранить как часть культурного наследия, как пространство возможностей и свобод для людей). Я против частного присвоения ссудного процента. Эта фунция прекрасно работала в начале, неплохо в середине. Но теперь она выдахлась. И дальше должно быть только соревнование наций-цивилиационных проектов (нет подходящего термина пока). На фоне исчерпания ресурсов способность обходиться всё меньшим и меньшим будет ВАЖНЫМ фактором соревнования-выживания.

Третье. Еще явное. Энергетика. Мы должны перейти на ядерную энергетику, к энергетическому изобилию. Раз и на всегда. На правильную ядерную энергитику. То что у нас есть сейчас - это обнять и плакать. Я считаю что взрывная дейтериевая ядерная энергетика может нам обеспечить еще один порядок снижения стоимости энергии на душу населения. А это того стоит. А учитывая что Земля - планета набитая ураном, мы вообще то имеем тут неисчерпаемые возможности. При этом я считаю реакторы прямого сжигания 238-го урана в подкритических релятивистско-ядерных реакторах (которые проталкивае Острецов) - одним из прорывных направлений.
Что бы освободить ядерную энергетику мы должны лишиться МОРОКА ядерной войны. До сих пор нас этим сверх всякой меры запугивали для того что бы держать единую власть над миром. Но это было злобное и неверное действие. Я считаю что человечество вообще должно перестать боятся ядерного оружия и ядерной войны ибо это очень грозное и грязное но всего лишь оружие. И по-сути никакого волшебного свойства кого-либо уничтожить у него нет. Только разве что того, кто его применил для геноцида. Если это все поймут, ядерное оружие перестанет быть столь желанным всем. И все смогут развивать мирную сторону атома больше чем военную. Возможно, для этого ядерное оружие придётся всё-таки кому-то хоть и ограниченно но пустить в ход. Увы и ах. Но, боюсь другого выхода нет.

Четвёртое. Компьютеризация техпроцессов. Всякого рода адъективные технологии типа 3D печати. Они используются. Давно, много... Развиваются даже. Но... сама природа нашей мировой экономики такова, что она не СПОСОБСТВУЕТ развитию всего скрытого в этом. Глобальная, массовая система разделения труда (весь этот миллиард) просто делает ИЗБЫТОЧНО НЕНУЖНЫМИ универсальные способности тех же ЧПУ. Мы по-прежнему находимся в мире агрегатных специализированных станков, так как одна фирма в мире делает все сиденья для всех видов автомобилей (как пример) и у него своё узко специализированное производство для всех вариантов. Глобальные контейнерные перевозки позволяют вам иметь клиентов буквально по всему миру. Это выгодно! А раз так - то нет хода скрытым возможностям. Пример из прошлого - бронза. Бронза при массовых перевозках в бронзовом веке долго не давала железу стать главным металлом эпохи. Потребовалось падение бронзового века что бы у железа появился шанс.

Пятое?... Гм... Надо думать еще...

Браться надо не за образование а за мотивацию. Ибо если нет мотивации учиться - то толку от образования?

Ну это вы уже прям Павла Щелина тут мне продвигаете. Он выдвинул новую парадигму: чья вера того и власть.
Да, всё верно.
Посмотрите как раскалывается мир. Есть старый раскол. Но расам, нациям, языкам, культурам... Это раскол мира "вдоль".
Но есть еще "религиозный" раскол. Тут к старому (христиане, мусульмане, буддисты-синтоисты...) появляются новые светские регилии. Либерализм-коммунизм... или даже примат личности, примат государства....
В общем появляются поводы для РЕЛИГИОЗНЫХ ВОЙН.
И мы к этому идём.
Например ясно что Россия и Запад (особенно Европа) - очень сильно расходятся. Они и раньше были врозь, но после того что теперь случилось (начиная с 1991-го)... тут должна быть ненависть на века.
Да, в целом я с вами согласился бы.
Но... понимаете... я не вижу тут некой красивой ... эм... схемы обобщения. Да, я понимаю что это принцип эволюции. Каждый-сам за себя тогда и бог за всех. Но вот как-то не замкнуто не целостно это у меня пока в голове...

[Vavanzer]

  Вот куда надо лететь!
 Звезда Каптейна. Там самая старая планета  в обитаемой зоне! Как раз Семенов встретится с инопланетянами "продвинутого" уровня)) 
  https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Звезда_Каптейна

Навеяло погулять по ближайшим звездам. Посмотреть чего там нового наоткрывали! После темы
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8397.msg6234372.html#msg6234372
Там про планетную систему 82 Эридана, интересно то что звезда меньше Солнца, а планеты крупные, вместо Меркурия аж 2 массы Земли (минимум) планета крутится.

[Vavanzer]

Как бы вы не изгалялись, проблема которую вы по-быстрячку хотите замести под двиван не просто фундаментальная, даже цивилизационная, это что-то из области термодинамики Организованной Маретии.
Если нам когда-нибудь и получиться "ужать" высокоразвитую цивилиацию из миллирада в миллион (три порядка) то это потому, что существующий сейчас миллирад мы как-то "вытесним", скажем в область машин.  Скажем, уберём людей из нижнего уровня иерархии сложности. И то, я думаю, этого будет мало.

   Ну про это давно уже много разговоров в околонаучной среде было. Про всяческие там попытки снизить рост населения, и даже известный в той среде "план далеса" или как там его, типа растворить, споить и всячески уничтожить население постсоветского пространства, оставить только 15 миллионов "обслуги" для работы на месторожениях бывшего СССР...  Типа такого количества (или около того) "за глаза",для того чтобы обеспечить запад на рубеже тысячелетий всеми необходимыми ресурсами.  Восток был не в счет в те времена)))  Чтоб еще и его "прокормить" , надо еще несколько десятков миллионов добавить.
  Это так, как пример. Теорий всяких полно было. ..

 Но я это все к чему. К тому что по факту, большинство людей не занято в реальном секторе экономики! Занимаются чем угодно. От праздного времяпровождения, до всевозможных спекуляций и махинаций. И это не считая множество профессий-пустышек, в которых тоже оч много занято, и ничего путного не производят вообще. Забыли еще всяких там циган, аферистов, мошенников , преступников, бюрократов и проче шобло паразитирующее...
  И если, по факту, все это проредить, то теоретически раз в 5-10 вполне возможно уменьшить количество "обслуги" для космически-ориентированной небольшой цивилизации.
  Условно говоря, она же и корпорация, она же и страна. А все кто бесполезны - тех или за борт, или по возможно находить применение. Тогда сразу количество в разы уменьшается!))

[Dem]

Нет не путаю. Всё это ЭКОНОМИКА КАПИТАЛИЗМА. А капитализм НЕ МЫСЛИМ БЕЗ ИННОВАЦИЙ.
Вот в чём суть.
Он либо растёт, либо... умирает (что он и делает у нас на глазах уже с 2008-го года. Тот кризис ведь так и не кончился).

Вполне мыслим. Но да, это совсем другой капитализм, не нынешний.

Так и есть. Без дураков. Расходы на будущие инновации УЖЕ ВЛОЖЕНЫ в стоимость продаваемых сейчас товаров.

Да если бы. Всё в кредит. Сколько там десятков триллионов суммарный долг? Или уже сотен? (да, МММ)

Как СССР ухитрялся ГНАТЬСЯ за капитализмом?  Он как тот "русский" из старого детского анекдота, когда "запорожец" прицепился к "мерседесу"

Так именно что.
А если мы вообще никуда гнаться не будем? Максимум прогресса - освоить производство того что по радио с метрополии прислали.

В системе есть НЕНУЖНАЯ сложность. Она не просто не помогает, она вредит системе.

Нет, это скорей "с жиру бесимся". Т.е. мы запросто эту сложность можем выкинуть, обойдясь без айфонов и прочих товаров для статуса.

Ну это вы уже прям Павла Щелина тут мне продвигаете. Он выдвинул новую парадигму: чья вера того и власть.

Власть-то оно конечно да.
Только вот проблема - или вера, или инженеры. А без инженеров нет пулемётов. И с производством прочих благ цивилизации напряг.
И народ начинает задавать вопрос - а почему у них есть а у нас нету? И власть рушится в считанные дни без какого-либо сопротивления масс, как в СССР или недавно в Сирии.

[wandarer]

Всякие там космические поселения вблизи Земли есть явная угроза саиой Земле. Даже МКС нужно будет сводить с орбиты над Тихим океаном. А что если это будет сооружение размером в 500 метров? Конечно, страны с населением в1,5 миллиарда человек легко могут выделить ресурсы на космическкю экспансию, но  всë-таки эта экспансия должна ьыть транспортно дрступна и экономически или научно обоснована.

[Ruslan_Sharipov]

  Единственно, можно выкрутится, сделать послойную систему. Ну типа поликарбоната, только плоскостей побольше и перемычек, соответственно. Распределить эти 25см по нескольким стенкам. Получим пространственную стену с множеством полостей (ходов и нор) и большой зал внутри нее, обьемное помещение. Где можно временами играть в космический пейнтбол , от нефиг делать, во время перелетов!

Если между стенками воздух при атмосферном давлении - то всю нагрузаку на себя возьмёт самая внешняя стенка, отделяющая воздух от вакуума. Остальные стенки не будут нагружены.

Да и к чему всё это. Все антивакуумисты здесь на форуме похоже составляют заговор затворников, которые говорят: "Не хотим на волю, хотим оставаться в наших консервных банках и по гравитационным ямам".

[wandarer]

Если между стенками воздух при атмосферном давлении - то всю нагрузаку на себя возьмёт самая внешняя стенка, отделяюая воздух от вакуума. Остальные стенки не будут нагружены.

Возможно, если использовать принцип батискафа, нагрузка распределится равномерно. Но это не означает, что материалы будут сопротивляться изменениям давления вечно. Всë равно наступит предел прочности и конструкцию придëтся менять, что вызывает проблемы замещенмя и утилизации трудно выполнимые в открытом космосе.

[Vavanzer]

Третье. Еще явное. Энергетика. Мы должны перейти на ядерную энергетику, к энергетическому изобилию. Раз и на всегда. На правильную ядерную энергитику. То что у нас есть сейчас - это обнять и плакать. Я считаю что взрывная дейтериевая ядерная энергетика может нам обеспечить еще один порядок снижения стоимости энергии на душу населения. А это того стоит

В курсе, что себестоимость и без того в 10-15 раз ниже рыночной цены 1 квт*ч , которую начисляют населению и организациям?
  Как минимум половину рыночной цены составляют налоги и поборы комерсантов. Остальное - потери при передаче и трансформации, обслуживание ЛЭП и подстанций. Короч система распределения.
  Проще говоря, цена ни кула не изменится, хоть в 100 раз себестоимость энергии уменьшай, максимум 10% скидка будет для розничного покупателя.

  Чуть лучше будет обстоять дело если энергоемкие производства вокруг электростанций лепить. Как это в прочем и было. Вокруг больших ГЭС строили города.
Кстати в том же Иркутске изза переизбытка гидро-электроэнергии она стоит в 4-5 раз дешевле, чем в центральной России))

 Вопрос в другом - что с этой энергией делать? Еще больше мусора производить различного, для экономики потребления?

 

И он страдает избыточной сложность. Поэтому не смотря на то что развитой теперь не 1 миллирад а 10 миллиардов у нас везде и всюду - болото, застой и жо-па. Крокодил не ловится, не растёт кокос, люди богу молятся (невидимой руке рынка) не жалея слёз!

Эт на постсоветском пространстве застой и деградация. Гляньте что в Китае творится... Разница уже лет на 100 наверное! Кто туда впервые едет из провинции, словно в "будущее" попадает))))
 

Например ясно что Россия и Запад (особенно Европа) - очень сильно расходятся. Они и раньше были врозь, но после того что теперь случилось (начиная с 1991-го)... тут должна быть ненависть на века.
Да, в целом я с вами согласился бы.

  Конечно расходятся. Одни идут в будущее, другие - в каменный век скатываются. И ни о каком "большом космосе" речи уже быть не может. Если даже по малому - провал и застой.   Да и в производстве товаров повышенной сложности - то же самое, выгоднее и качественнее импортное, как было так и остается. Ничего не поменялось, только менее доступно становится с каждым годом