Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Ulkolainen]

Новые виды развлечений? Да, их много есть.

Отсюда, наверное, пора выруливать на заявленную в теме этическую сторону предстоящего. Вне зависимости (пока) от реалистичности таких вариантов:
Если в зоне досягаемости есть планета с нечеловеческими условиями - этично ли нам ради её освоения выводить из человеческого геноматериала особей с заведомо нечеловеческим фенотипом?
Этично ли отправлять этих нечеловеческих особей в заведомо нечеловеческие условия?
Кого мы таким образом расселять будем?
Чей ареал-то расширится? Можно ли будет сказать, что наш?

[MenFrame]

Также мало кто видел энергию, энтропию, информацию, жизнь, множество, многоклеточность и улыбку без кота (наиболее общие абстрактные понятия).

Интересно какой в этологии термин применяется для обозначения врожденных паттернов которые не являются  неотвратимо-машинальными.

[Ruslan_Sharipov]

Если в зоне досягаемости есть планета с нечеловеческими условиями - этично ли нам ради её освоения выводить из человеческого геноматериала особей с заведомо нечеловеческим фенотипом?

Моё мнение - планеты осваивать не нужно. Магистральный путь космической экспансии - это освоение открытого космического пространства. Главными нечеловеческими условиями на этом пути являются условия вакуума, невесомости и повышенной радиации. Именно под эти условия надо менять генотип и фенотип человека, желательно сохраняя форму человеческого тела в нынешнем виде не из этических, а скорее из эстетическких соображений. А планеты - это ресурсная база космической экспансии. Нечеловечесие условия на них надо делать человеческими, но не для того, чтобы жить на них, а для того, чтобы извлечь из них все ресурсы и разобрать на строительные материалы под ноль.

[Ulkolainen]

Моё мнение - планеты осваивать не нужно.

Я давно в курсе Вашего мнения. Хорошо, меняем слово "планета" на предельно общее "среда", не уточняя локаций.
Обсуждаемая среда пригодна для проживания человека в его нынешнем виде? - Нет.
Поэтому дальше вопросы те же:
- Этично ли создавать из человеческого геноматериала нечеловеческих (но разумных) особей?
- Этично ли обрекать их (разумных но заранее не спрошенных) на существование в заведомо нечеловеческих условиях?
- Чей ареал обитания расширится таким способом? Можем ли говорить, что наш?

Нечеловечесие условия на них надо делать человеческими, но не для того, чтобы жить на них, а для того, чтобы извлечь из них все ресурсы и разобрать на строительные материалы под ноль.

Еще хлеще...
ЗАЧЕМ их делать человеческими, коли уже предложено (Dem`ом для бескислородных планет, Вами для бескислородных пространств) делать геномодификанта как раз для того, чтобы он прижился в тех условиях, которые там есть?

[Dem]

Если в зоне досягаемости есть планета с нечеловеческими условиями - этично ли нам ради её освоения выводить из человеческого геноматериала особей с заведомо нечеловеческим фенотипом?

А если усугубить ситуацию - есть планеты только с нечеловеческими условиями. И альтернатива отправлению только вымирание тут, пусть и не прямо завтра?

Этично ли отправлять этих нечеловеческих особей в заведомо нечеловеческие условия?

А если это их личный выбор и им там будет комфортно?
Даже комфортней чем нам тут?

Кого мы таким образом расселять будем?
Чей ареал-то расширится? Можно ли будет сказать, что наш?

Для меня "наш" определяется сознанием а не внешним обликом. А то и безногий инвалид уже не наш будет.
Ну и что касается фенотипа - скорей его серьёзно поменять без смены этого сознания не выйдет.
Сделать ещё пару рук можно, но куда в человеческом мозгу их подключать?

[Ulkolainen]

А если усугубить ситуацию - есть планеты только с нечеловеческими условиями. И альтернатива отправлению только вымирание тут, пусть и не прямо завтра?

Ну, она же была описана еще до идеи с геномодификацией: консервные банки на весь тот срок, пока условия на колонизируемой планете не позволят им вскрыться. Это не заманчиво, я согласен.
Но согласен и в том, что заманчивого может вовсе не оказаться - привет синьору Ферми и его многострадальному Парадоксу.

Этично ли отправлять этих нечеловеческих особей в заведомо нечеловеческие условия?

А если это их личный выбор и им там будет комфортно?
Даже комфортней чем нам тут?

Ха! Кабы оно могло получиться так, вопрос бы мной так не ставился. Но мы окажемся вынуждены (если решимся) делать модификантов с иным обменом веществ не из добровольцев, сознательно согласившихся на, будучи уже/еще в здравом уме, трезвой памяти и т.п.
Нам придется плодить уродцев из ЭКО-яйцеклеток: вынашивать  их, рожать, сажать в безкислородный бокс на весь земной их отрезок жизни и там, в этом боксе, менять им подгузники и капельницы, учить чтению и письму, истории и сопромату.... А после того как всё это освоят, они без всякого личного выбора расти или нет, дорастут до исторического момента "Когда земля матушка. Велит тебе ласково и душисто. ПИЗДУЙ, РОДНОЙ!!"(с)

Для меня "наш" определяется сознанием а не внешним обликом. А то и безногий инвалид уже не наш будет.

А Вы уверены, что сознание у них будет наше, а не производное от вопроса "Господи, зачем ты меня таким сделал??"

[wandarer]

Есть гипотеза панспермии по которой жизнь распространяется при помощи комет и метеоритов от одной звëздной системы к другой. И для распространения  жизни в пределах галактики нужно время порядка нескольких сотен миллионов лет. Отсюда  жизнь, там где ей удаëтся закрепиться, имеет общее происхождение, а значит моральный выбор по еë неповреждению отсутствует.  Возможен выбор по сохранению биоразнообразия.

[Ulkolainen]

Отсюда  жизнь, там где ей удаëтся закрепиться, имеет общее происхождение, а значит моральный выбор по еë неповреждению отсутствует.  Возможен выбор по сохранению биоразнообразия.

Да мы вроде не собирались Там повреждать жизнь. Обсуждается заселение пространств, в которых и местной нет и для человеческой в актуальном виде они не пригодны.

[wandarer]

Отсюда  жизнь, там где ей удаëтся закрепиться, имеет общее происхождение, а значит моральный выбор по еë неповреждению отсутствует.  Возможен выбор по сохранению биоразнообразия.

Да мы вроде не собирались Там повреждать жизнь. Обсуждается заселение пространств, в которых и местной нет и для человеческой в актуальном виде они не пригодны.

В посте #49 данной темы как раз ссылка на Бориса Штерна, который  берëтся заселять миры уже населëннве жизнью. Жизнь там может быть на той же основе, что и на Земле. Здесь и возникают моральные проблемы. Как отнесутся виды эндемики к такому вторжению.  Для некоторых из них это может означать гибель.  Хотя в природе такое вторжение иногда бывает в порядке вещей., бывают и природные катастрофы неоднократно ставившие жизнь на Земле на грань выживания.

[Ruslan_Sharipov]

Я давно в курсе Вашего мнения. Хорошо, меняем слово "планета" на предельно общее "среда", не уточняя локаций.

Зачем же говорить условно "среда". Давайте прямо скажем "вакуум". Именно вакуумный человек нужен для космической экспансии. Именно такой человек и будет человеком будущего и просто человеком в те времена. А человек нынешний земной будет архаизмом типа питекантропа.

Нам придется плодить уродцев из ЭКО-яйцеклеток: вынашивать  их, рожать, сажать в безкислородный бокс на весь земной их отрезок жизни и там, в этом боксе, менять им подгузники и капельницы, учить чтению и письму, истории и сопромату..

Способность жить в вакууме не означает, что земная атмосфера и кислород в ней будут токсичны для новых людей.

[Ruslan_Sharipov]

Еще хлеще... ЗАЧЕМ их делать человеческими, коли уже предложено (Dem`ом для бескислородных планет, Вами для бескислородных пространств) делать геномодификанта как раз для того, чтобы он прижился в тех условиях, которые там есть?

Если речь о планетах, то жить на них - это значит использовать ресурсы их поверхности и тонкого приповерхностного слоя. А материал их толщи будет лежать под ногами бесполезным балластом. А между тем этот материал нужен для строительства орбитальных поселений и заполнения ими огромных по сравнению с ланетами просторов космоса.

[Ulkolainen]

Зачем же говорить условно "среда". Давайте прямо скажем "вакуум".

Нет. Мы не будем так говорить, поскольку "вакуум" есть частный случай непригодной для нас среды. Не хотели Вы говорить только о планетной колонизации - будьте добры поговорить о такой, которая включает и планетную тоже. Определяющий признак обсуждаемой нежизнепригодности объекта колонизации - *дышать нечем*.

Способность жить в вакууме не означает, что земная атмосфера и кислород в ней будут токсичны для новых людей.

Атмосферный кислород будет им не токсичен, а невостребован. Вы же оба хотите подавать его не ингаляционно (как есть), а... ?? ... предполагаю, что струйно-капельно, в малый круг кровообращения. Подождем Dem`а, послушаем, как и куда хотел подавать он.
А вашим технохимерам трахея вообще противопоказана, элиминировать её надо будет.

Если речь о планетах, то жить на них - это значит использовать ресурсы их поверхности и тонкого приповерхностного слоя. А материал их толщи будет лежать под ногами бесполезным балластом. А между тем этот материал нужен для строительства орбитальных поселений и заполнения ими огромных по сравнению с ланетами просторов космоса.

И? Трансформация условий-то тут причем?

[Маковец]

А между тем этот материал нужен для строительства орбитальных поселений и заполнения ими огромных по сравнению с ланетами просторов космоса.

Да, годится для постройки кирпичных сфер дайсона.

[Ruslan_Sharipov]

И? Трансформация условий-то тут причем?

Возьмите Венеру. Чтобы разобрать её на стройматериал, надо прежде вычерпать её атмосферу, в ней много углекислого газа, это углерод и кислород для жителей вакуумных поселений. Далее уже можно строить электромагнитную взлётно-посадочную полосу и вывозить грунт и камни и всё остальное.

[Ruslan_Sharipov]

Да, годится для постройки кирпичных сфер дайсона.

Привожу цитату из Википедии.

По массе Земля состоит в основном из железа (32,1 %), кислорода (30,1 %), кремния (15,1 %), магния (13,9 %), серы (2,9 %), никеля (1,8 %), кальция (1,5 %) и алюминия (1,4 %); на остальные элементы приходится 1,2 %. Из-за сегрегации по массе область ядра, предположительно, состоит из железа (88,8 %), небольшого количества никеля (5,8 %), серы (4,5 %) и около 1 % других элементов[101]. Углерода, являющегося основой жизни, в земной коре всего 0,1 %.

[библиограф]

  Кирпичная Луна - это фантастика времен Жюля Верна
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D1%83%D0%BD%D0%B0

[Forest]

Как показывают два десятка лет существования Раздела, "интуитивно-понятные" термины как раз таки зачастую служат первым источником непонимания и бессодержательного флуда в темах.

Как показывает три десятка лет существования интернет дистанционного общения всегда найдётся один который обвинит остальных 20 человек ведущих содержательную для  них беседу в  бессодержательном флуде))

[Ulkolainen]

И? Трансформация условий-то тут причем?

Возьмите Венеру.

Чем её взять? Она не годна для белковой жизни, как эту жизнь ни модифицируй. Жарко там, выше предела любых белков.
А если сейчас Вы предложите откачивать по чуть-чуть из верхних слоев атмосферы, которые не так горячи, пока её почти не останется, и модификанты смогут ступить ногой на остывающую поверхность - вопрос останется в силе: ЗАЧЕМ после этого делать тамошние условия человеческими (т.е. кислородными). Ведь модификанты очевидно справляются в тех, которые есть. Они для этого и придуманы, они могут продолжать демонтаж дальше.
Зачем там мы?

Руслан, Вы бы определились уже с конечной целью своих фантазий.
Есть задача освоить среду, непригодную для дыхания (не только нам, но не будем её усложнять). Для этого предлагается вывести класс разумных существ, получающих окислитель иным путем (модификантов, химер, уродцев,... - термин на усмотрение пользователя). Отправить "туда".
Человечество (обычное, не-ГМ) остаётся на Земле и - что делает?
- продолжает жить здесь как жило?
- дожидается, пока модификанты высадят ему "там" райские кущи, и массово переезжает жить в них?

[Ruslan_Sharipov]

вопрос останется в силе: ЗАЧЕМ после этого делать тамошние условия человеческими (т.е. кислородными).

Человеческие условия в те времена не будет означать кислородные. Те, кого Вы называете модификанты, они и будут людьми. После откачки атмосферы они ступят ногой на остывшую безатмосферную Венеру, построят электромагнитную взлётно-посадочную полосу для дальнейшего демонтажа планеты.

Руслан, Вы бы определились уже с конечной целью своих фантазий.
Есть задача освоить среду, непригодную для дыхания. Для этого предлагается вывести класс разумных существ, получающих окислитель иным путем (модификантов, химер, уродцев,... - термин на усмотрение пользователя) и оттправить туда.
Человечество (обычное, не-ГМ) остаётся на Земле и - что делает?
- продолжает жить здесь как жило?
- дожидается, пока модификанты высадят ему "там" райские кущи, и массово переезжает жить в них?

Вы называете модификантов химерами, уродцами. В ваших словах уже сквозит неприязнь и вряд ли Вы готовы выслушать нормальное объяснение предлагаемого. Но сделаю это не для Вас, а для тех, кто готов выслушать без нериязни. Да я предлагаю создать вакуумных людей, для которых вакуум не будет создавать дискомфорта, и они смогут в нём жить так же, как мы живём в воздушной среде. Эта их способность жить в вакууме не будет их уродовать. У них останутся нос и ноздри и возможно даже легкие, чтобы они при желании переходить из вакуумной среды в воздушную и обратно.

Что будет делать остальное человечество? Оно будет постепенно осознавать преимущества жизни там, вне Земли, и будут постепенно покидать её. Будут ли там райские кущи? Нет, там будут нормальные условия, пригодные для жизни модифицированных людей, будет работа, зарплата и перспективы для каждого отдельно и человечества в целом. На Земле же будет нарастать скученность, теснота и отсутствие перспектив, и рано или поздно все сделают свой выбор в пользу переселения туда вне Земли. 

[OldmAN]

там будут нормальные условия, пригодные для жизни модифицированных людей, будет работа, зарплата и перспективы для каждого отдельно и человечества в целом. На Земле же будет нарастать скученность, теснота и отсутствие перспектив

Т.е. другими словами пересказывая прочитанное -
... на Земле продолжает углубляться экономический кризис, обусловленный сохраняющимся порочным принципом товарно-денежных отношений как мерилом распределения произведенного соввокупного продукта в обществе, уровень качества жизни прогрессивно падает, однако человечество имеет силы и средства осуществлять масштабные межзвездные перелеты к новым территориям, подвергать их глобальному терраформированию силами этого же человечества, находящегося в стадии стагнации, возможно уже и невозвратной деградации развития...