Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Vavanzer]

Человек беспомощен в космосе только если он один и "в капсуле". Но скопом, большим городом, построив космический город мы люди берём верх над всеми проблемами и вызовами. Это - главный принцип.

  Какая разница, 1 в небольшой капсуле, или 1000 человек в большой? В плане мелких проблем и общения - да, преимущество толпы. Даже небольшая группа будет лучше... А в случае аварии - оба варианта "беспомощны" и уязвимы.

 С другой стороны, полно людей которые в одиночнстве чувствуют себя намного лучше. Отшельники различные. Им наоборот, не нужна толпа.

[Vavanzer]

Даже сейчас на Земле какая часть людей постоянно путешествует? 1%? Куда меньше? Большинство же людей не удалятся от своего дома за жизнь более чем на 30 км.

  Очень большая. Были времена когда кажлый третий хоть раз в год кула оо мотался, в тч и в заграницу.
 Но даже если 1 из 10-20-50 таскается по африкам и европам, цепляя там всевозможную заразу, этого достаточно , чтобы вся эта толпа путешественников распространила ее по всей планете !))
 И больше всего как раз таки могут страдать те, кто вообще не вылазит никуда. Не имеет иммунитета к большому спектру инфекции.

[alex_semenov]

Если люди тысячелетиями будут находится на гигантских кораблях поколений в невесомости без искусственной тяжести, то там не скелет с парой руканог, а оптимальной формой станет шар или куб с 6 глазами и 12 клешнями по всем шести направлениям пространства. Это позволит минимизировать энергию при перемещении сферы организма в сложной среде с препятствиями. В каких-то случаях можно будет менять топологию формы.

Зачем этот экстремизм? Зачем ломиться в стену, когда есть открытая дверь?
Да. Есть и такие прогнозы-фантазии-гипотезы.

см Все грядущие дни



Есть такое направление мысли, что генная инженерия (не просто эволюция) создаст очень РАЗНЫЕ варианты человечества как на разных планетах так и в космосе.
И, возможно, что таки в итоге от вышедшего в космос человечества что-то подобное и отпочкуется (очевидно, что оставшись монопланетной цивилизацией мы просто не сможем себе такое позволить).
Но я бы не стал такое продвигать и тем более выдвигать НА ПЕРЕДНИЙ ПЛАН, как основной план.
Я думаю что на 90% мы справимся со всеми проблемами космоса исключительно ТЕХНИЧЕСКИМИ, астроинженерными приёмами. Техносферно. И лишь 10% (что коснётся наших биосимбионтов но не нас) потребует какой-то био-генно модификации (а скорей селекции, отбора, что дастся нам с большими затратами времени, почему Луна - идеальный тут полигон). Человека это (ПО НАЧАЛУ, первые столетия или тысячелетия) не коснётся вообще или коснётся в самой малой степени. И по остаточному принципу.
Скорей люди сделают и отработают как надо искусственную гравитацию чем отрастят себе вторую пару рук вместо ног для невесомости.



И, кстати. Не надо забывать. Человеку еще тут на Земле предстоит немало измениться (прежде всего ментально и социально), чтобы дорасти до звёзд. Немалю роль, думаю, тут сыграет "демографический переход" (не хотите по-уму, будет как всегда). Но это - уже другая история. Хотя...

[Dem]

Речь как синтезировать предлагаете? Или хрен бы с ней, с устной речью, переходим на электронный текст?

Ларингофон, подсоединённый к радио.

[alex_semenov]

Какая разница, 1 в небольшой капсуле, или 1000 человек в большой? В плане мелких проблем и общения - да, преимущество толпы. Даже небольшая группа будет лучше... А в случае аварии - оба варианта "беспомощны" и уязвимы.

Вованзер. Вы как всегда - тупите на ровном месте. Ну что за мозг такой, а? В случае даже фатальной АВАРИИ более крупный корабль тонет дольше. И времени на реакцию больше.  Потеря гермитичности в капсуле спускаемого аппарата была фатальна для Волкова, Пацаева, Добровольского. То же и с огнём (вспоминаем "смерь в капсуле" Аполлон-1)
Но даже на более крупной уже МКС та же ситуация дала минуты для поиска проблемы и ее "затыкания пальцем".
Гигантский "остров" даже в случае крупной утечки (скажем спланированной диверсии) будет терять воздух часами если не сутками и у людей будет время на реакцию. Как большинству спрятаться в убежище, так и руководству принять меры для ликвидации и восстановления.
Как не верти, но РАЗМЕР имеет тут КАЧЕСТВЕННОЕ значение. 
Большинство людей мыслят о космосе очень ИНФАНТИЛЬНО. Нездраво. Неинженерно.
Они его мыслят как малолетний ребёнок мечтает о "домике на дереве". Или норе под землёй. "Сбежать от противных взрослых"

https://www.youtube.com/watch?v=c-y-zH_qlC8

И да, современный "капсульный" подход к космосу это ИНФАНТИЛИЗМ провоцирует.
Но, простите, взрослому человеку так мыслить о космосе - это форма умственной недоразвитости.

[Dem]

Какая разница, 1 в небольшой капсуле, или 1000 человек в большой? В плане мелких проблем и общения - да, преимущество толпы. Даже небольшая группа будет лучше... А в случае аварии - оба варианта "беспомощны" и уязвимы.

В случае аварии - перебегаем в резервный модуль и начинаем чинить.
Тут даже один справится.
1000 - это скорей для устойчивости популяции надо.

Есть такое направление мысли, что генная инженерия (не просто эволюция) создаст очень РАЗНЫЕ варианты человечества как на разных планетах так и в космосе.

Вряд ли.
Скорей будет найден наиболее оптимальный вариант (не факт что близкий к нынешнему) и все будут придерживаться его, с декоративными отличиями

[alex_semenov]

Вряд ли.
Скорей будет найден наиболее оптимальный вариант (не факт что близкий к нынешнему) и все будут придерживаться его, с декоративными отличиями

И я говорю "вряд ли"!
Вообще говоря для меня остался открытым такой социально-исторический парадокс.

Почему "Революция ОНейла" (назовём это так) в 70х, которую я считаю своего рода прорывом (до него многие мечтали о гигантских астросооружениях, но только он первым всё посчитал и у него всё сошлось инженерно! Почему после него все бросились предлагать свои инженерные решения астросооружений) хотя и вызвала волну энтузиазма на пол десятилетия, но она же вызвала еще более высокую волну отторжения тогда. Я могу привести образчики споров и критики.  Возможно "эпоха неподходящая" была? Но когда в 90х появился Зубрин со своим терраформингом Марса (опять же не совсем его идея, но он ее очень педалировал), а астрономы открыли экзопланеты, начался куда более повальный "планетарный бум экспансии", который не закончился до сих пор. Илон Марс - педалирует именно это направление. Или можно сказать он его оседлал.
Но идея независимой миллионной колонии на Марсе  абсолютный бред по сравнению с астроинженерным обживанием системы Земля-Луна за счёт пошагового научного, потом промышленного освоения Луны и заселения астросооружениями точек Лагранжа L4 и L5.
Такое освоение совсем не требует от этих колоний полной автономности (Земля - в трёх днях пути, рядом!) Но зато оно даст исчерпывающий ответ на открытые пока фундаментальные вопросы, мол, насколько космос для нас обитаем? Мы можем с комфортом усторится в голом космосе оприраясь на "голые камни" типа Луна?
Если да, то путь в космос - открыт!
Строить же миллионный город на Марсе (сразу) - это просрать всё и вся. Это путь к поражению. Не уже ли Маск это не понимает? Или понимает и поэтому ПУБЛИЧНО на это ставит? Чтобы глобалисты (которые не выпустят нас отсюда) думали что Мас - дурачёк и задумка его провальная? Это он так дурачком прикидывется что бы не сожрали раньше времени?
А зигу зачем тогда кидать? И немцев зачем дразнить "не стыдитесь прошлого"?
Кстати. Если хотите разрушить ЭТОТ мир - именно сюда и надо бить. Этот мир - результат победы Бобра над Ослом в 1945. Глобализма над саракшизмом. Бьёт в самое основание! Случайно?

[Vavanzer]

И да, современный "капсульный" подход к космосу это ИНФАНТИЛИЗМ провоцирует.
Но, простите, взрослому человеку так мыслить о космосе - это форма умственной недоразвитости.

  Эт потому что преобладает лозунг "нет загрузки доя больших РН"! Вот и однокапсульный подход и рулит.
 А так, были бы "капсулы" побольше, то они разделялись бы на отсеки, даже чисто из технической необходимости. Понятно, что на "межгород" летать будут на кораблях с несколькими отсеками. Не в одной консервной банке небольшой, как планировалось в советском проекте, эксперимент еще был наземный, с 3-мя людьми.
 

Строить же миллионный город на Марсе (сразу) - это просрать всё и вся. Это путь к поражению. Не уже ли Маск это не понимает? Или понимает и поэтому ПУБЛИЧНО на это ставит? Чтобы глобалисты (которые не выпустят нас отсюда) думали что Мас - дурачёк и задумка его провальная? Это он так дурачком прикидывется что бы не сожрали раньше времени?

  Так понятно же что это голословные обещания мечтателя и пропагандиста-пиарщика))) Он даже миллиграм грунта с Марса доставить все еще не в состоянии, и понятия не имеет, что его ждет...
  Мож конечно, глобалисты и хотят закрепиться на Марсе, боятся апокалипсиса, и им нужен запасной бункер на другой планете ... Тк на околоземной орбите не вариант висеть, без ресурсов и в невесомости. Луна им не очень понравилась видимо, чет с ней не то,не впечатлила.

[alex_semenov]

Не в одной консервной банке небольшой, как планировалось в советском проекте, эксперимент еще был наземный, с 3-мя людьми.

Проект Королёва полёта на Марс был совсем не "капсульным".



Для этого и проектировалась H-1.  Собирать на орбите большой тяжёлый корабль из БОЛЬШЫХ блоков.
Нельзя сказать что мировая комонаврика не пыталась вырваться из "капсульного" минимализма. Тем не менее её "не везло" "по жизни".
Сначала прогресс в ядерном оружии сделал ненужным военным большие ракеты и соответствующие двигатели.
Потом и прикладная космонавтика за счёт прогресса обошлась тонными спутниками на все случаи жизни.
Все ветры были против.
Так бывает очень часто.

Мож конечно, глобалисты и хотят закрепиться на Марсе, боятся апокалипсиса, и им нужен запасной бункер на другой планете ... Тк на околоземной орбите не вариант висеть, без ресурсов и в невесомости. Луна им не очень понравилась видимо, чет с ней не то,не впечатлила.

Вы действительно так думаете?
Глобалисты ЗНАЮТ что цивилизация меньше МИЛЛИАРДА (1000 000 000) человек не способна производить ракеты, реакторы и компьютеры.
Даже 1 миллион (1000 000) человек обосновавшиеся с комфортом на Марсе или Луне не способны СЕЙЧАС замкнуть все производственные циклы. На Земле. В космосе - тем более.
Можно помыслить комфортабельное убежище на 1000 человек или 10 000. На 100 лет например (запастись самым витаминным, той же электроникой и ядерной энергией). Но всё равно через век придётся вернуться на Землю.  И если уже делать ТАКОЕ убежище то лучше его организовать где-то здесь на Земле.
НО всё это - ерунда. С Землёй не может ничего произойти такого, что жизнь тут вдруг станет хуже чем в катакомбах.
Ядерная война?
Не надо меня держать за массового кретина. Просто не надо и всё. Ядерная война (даже в эпоху Карибского кризиса) не могла с нашей цивлизацией сделать что-то существенно плохое. Да, было бы пол века смуты на половине планеты. Но только и всего.

[Ruslan_Sharipov]

А под ним (скафандром) мы - естественные и готовые переодеваться дальше, для других условий среды.

В нём (скафандре) мы неуклюжие, медлительные и неспособные даже почесать свой нос. В такой одежде космос не освоить!!!

[Dem]

Почему "Революция ОНейла" хотя и вызвала волну энтузиазма на пол десятилетия, но она же вызвала еще более высокую волну отторжения тогда. Я могу привести образчики споров и критики.  Возможно "эпоха неподходящая" была?

ИМХО, по причине социального устройства. Что в его цилиндрах делать, кроме как строем маршировать?
Это сейчас есть интернет и информационное творчество, которое обеспечит занятость. Хотя и тут есть вопросы, насколько долго оно будет востребовано.

Но идея независимой миллионной колонии на Марсе  абсолютный бред по сравнению с астроинженерным обживанием системы Земля-Луна за счёт пошагового научного, потом промышленного освоения Луны и заселения астросооружениями точек Лагранжа L4 и L5.

Наоборот. Марс - самодостаточная с точки зрения ресурсов планета, на Луне же только реголит, для жизни ресурсов нет, всё надо привозить. И соответственно построенными на ней астросооружения тоже нечем делать пригодными для жизни.
Тут кометы ловить надо, а у них минимальный перигелий у Юпитера.

Строить же миллионный город на Марсе (сразу) - это просрать всё и вся.

Так не сразу а в дальней перспективе. Миллион - это выход на самодостаточность.

Даже 1 миллион (1000 000) человек обосновавшиеся с комфортом на Марсе или Луне не способны СЕЙЧАС замкнуть все производственные циклы. На Земле. В космосе - тем более.

Все необходимые - способна. Да, придётся обойтись без айфонов и блюд из рыбы фугу. И вообще весь быт сильно проще будет. Но может это и хорошо?

НО всё это - ерунда. С Землёй не может ничего произойти такого, что жизнь тут вдруг станет хуже чем в катакомбах.

Отцы-пилигримы в новый свет не от войны бежали

[Ulkolainen]

Ларингофон, подсоединённый к радио.

Радио хорошо, а первичные колебания на мембране откуда? Лёгкие отключены, потока через голосовую щель нет.

В нём (скафандре) мы неуклюжие, медлительные и неспособные даже почесать свой нос. В такой одежде космос не освоить!!!

С нечёсаным носом это, конечно, да. "Таких не берут в космонавты!"(с)

Ладно, а без скафандра - что там за фронт работ, которые при любом прогрессе обречены остаться ручными? В каких, представляющихся Вам, невозможно (нецелесообразно) было бы перейти на дистанционное управление?  Сидит человек за пультом (как мы сейчас, только Там) чешет себе нос, чешет пуп, а в промежутках между почёсываниями телеуправляет манипулятором-аватаром...
Технология по факту доступна уже сейчас. К чему она там и тогда будет неприменима?

Надо уходить от однобокой зашоренности.

Вперёд, товарищ, за орденами!

[Ulkolainen]

Гигантский "остров" даже в случае крупной утечки (скажем спланированной диверсии) будет терять воздух часами если не сутками и у людей будет время на реакцию. Как большинству спрятаться в убежище, так и руководству принять меры для ликвидации и восстановления.
Как не верти, но РАЗМЕР имеет тут КАЧЕСТВЕННОЕ значение. 

Здесь палка о двух концах: при аварии на "Титанике" выживает Х % находящихся на борту, при аварии на одной из Y прогулочных яхт выживают все, находившиеся на яхтах, не попавших в аварию.
А общее чисто рассматриваемых людей может считаться одним и тем же (YЯ=1Т)

1000 - это скорей для устойчивости популяции надо.

Наш оптимум устойчивости это 200. Число Данбара, говорили уже о нем. А генетическое разнообразие можно поддерживать экзо/эндо-гамией, как в старые-добрые времена.

[Vavanzer]

Глобалисты ЗНАЮТ что цивилизация меньше МИЛЛИАРДА (1000 000 000) человек не способна производить ракеты, реакторы и компьютеры.

Сколько было населения в СССР, когда там начали производить ракеты? )))
  Да, еще пример. Сколько работает у Маска сотрудников? 2-3 миллиарда!?)
  Численность не имеет значения. Может быть и 10 миллиардов оболтусов бестолковых, не способных даже колесо на машине поменять!

  Это вопрос квалификации и эффективности.
 Простой пример из жизни, много раз был свидетелем и участником того как машины вытаскивают. Бывает толпа из 10-20 человек не может ничего сделать. Рвут тросы, засаживают машины другие. А я в одного из еще более безнадежных болот и сугробов выбирался. Быстрее и без поломок. Лопата , доска и домкрат в помошь, и голова чтоб на месте была))) Эт так пример. Когда от полчища "обезьян" толку меньше и даже еще хуже, чем от одного-двух человек с мозгами.
  Эффект Архимеда, "дайте мне рычаг, и я подниму Землю")))

[Vavanzer]

А под ним (скафандром) мы - естественные и готовые переодеваться дальше, для других условий среды.

В нём (скафандре) мы неуклюжие, медлительные и неспособные даже почесать свой нос. В такой одежде космос не освоить!!!

А больше никак)) Или сиди дома и не вылазий!))
  Есть производства, где люли в скафандрах работают. Например пескоструйные камеры, цеха для сварки больших конструкций в среде инертных газов... (Если будет хоть какая то атмосфера, так и будет.). Правда, там проще им в том, что скафандр не надутый, как космический. В этом плане только этот момент так себе. Внутреннее давление, превращающее его в сковывающий движения костюм.
   
 А так, если на улицу не вылазить, из машин, то можно в защитном костюме в герметичной кабине работать. Который чуть что, надуть. Или вовсе дистанционно

[Ruslan_Sharipov]

Ладно, а без скафандра - что там за фронт работ, которые при любом прогрессе обречены остаться ручными?

Возьмите стадион Лужники. Это овальной формы сооружение на карте длиной 310 метров и шириной 250 метров. Посчитайте какой должна быть толщина стенки цилиндрическкой камеры, способной уместить в себя такое здание.За основу расчёта берём параметры МКС. Модуль Звезда цилиндрической формы имеет диаметр 4,35 метра. Толщина стенок варьируется. Наример, в переходом отсеке она составляет 4 мм. При фиксированном материале стенок и фиксированном давлении внутри зависимость толщины стенок от диаметра цилиндра линейная. Поэтому можно масштабировать. Берём диаметр цилиндра по ширине стадиона Лужники с небольшим запасом - это 270 метров. 270 делим на 4,35 и умножаем на 4. Получаем примерно 248 миллиметров. То есть около 25 см. Дальше думайте о сложности изготовления цельнолитого цилиндра из алюминиево-магниевого сплава диаметром 270 метров и толщиной стенок 25 см. Дефект в материале из-за неравномерного остывания материала по толщине при отливке приведёт к формированию и взрывному росту трещины и формированию пробоины, сравнимой с размером самой конструкции. Все Ваши немодифицированные зрители и футболисты мгновенно окажутся в вакууме. 

Хотите безопасности заполненных атмосферой конструкций в космосе - значит все Ваши интерьеры будут похожи на отсеки подводной лодки. Узкие с переходными люками и автоматикой для быстрого их задраивания. По длине эти цилиндриеские конструкции могут быть какими угодно. Они могут причудливо изгибаться и перепретаться, но иметь большой диаметр не могут. Представьте целый город из труб. Вы (немодификанты) будете жить как суслики по норам, изредко выходя наружу в неуклюжих скафандрах. Подумайте о том, как будете обслуживать внешнюю поверхность этих труб.

[Vavanzer]

Поэтому можно масштабировать. Берём диаметр цилиндра по ширине стадиона Лужники с небольшим запасом - это 270 метров. 270 делим на 4,35 и умножаем на 4. Получаем примерно 248 миллиметров. То есть около 25 см. Дальше думайте о сложности изготовления цельнолитого цилиндра из алюминиево-магниевого сплава диаметром 270 метров и толщиной стенок 25 см. Дефект в материале из-за неравномерного остывания материала по толщине при отливке приведёт к формированию и взрывному росту трещины и формированию пробоины, сравнимой с размером самой конструкции. Все Ваши немодифицированные зрители и футболисты мгновенно окажутся в вакууме. 

+++ ! Люди думают что большая цистерна для давления в 1 атм. будет иметь толщину стенки как полиэтиленовая пленка!
. 

Представьте целый город из труб. Вы (немодификанты) будете жить как суслики по норам, изредко выходя наружу в неуклюжих скафандрах. Подумайте о том, как будете обслуживать внешнюю поверхность этих труб.

  Единственно, можно выкрутится, сделать послойную систему. Ну типа поликарбоната, только плоскостей побольше и перемычек, соответственно. Распределить эти 25см по нескольким стенкам. Получим пространственную стену с множеством полостей (ходов и нор) и большой зал внутри нее, обьемное помещение. Где можно временами играть в космический пейнтбол , от нефиг делать, во время перелетов!

[Vavanzer]

Ладно, а без скафандра - что там за фронт работ, которые при любом прогрессе обречены остаться ручными? В каких, представляющихся Вам, невозможно (нецелесообразно) было бы перейти на дистанционное управление?  Сидит человек за пультом (как мы сейчас, только Там) чешет себе нос, чешет пуп, а в промежутках между почёсываниями телеуправляет манипулятором-аватаром...
Технология по факту доступна уже сейчас. К чему она там и тогда будет неприменима?

  Я вчера пилил дрова бензопилой, и таскал их в дровник! Где вы были со своим "неограниченным прогрессом" и "манипулятором-аватаром"!?)
   Фишка всего этого "прогресса" в том, что на один манипулятор-аватар приходятся тыщщи людей, работающих вручную, и головой, чтоб этот манипулятор сделать... И какой бы там он крутой не был, он выходит дороже , сложнее и недолговечнее, чем деятельность человека в различных сферах , труднодоступных для роботов...
   
  Кстати, да, скоро весна, мож подкинете мне манипулятор, который вспашет мне огород, ну и кое чего построит по участку!!))  Сколько миллиадров $ надо будет заплатить за это удовольствие!?) Или лучше действовать по старинке, лопатой, молотком, топором и молотком!?) Зато без согласований, разрешений, мозголомства в программировании и других затрат щибильных!?) 

   А так, если без приколов, все эти "роботы за миллионищи $"  тупые и медленные! В чем то и выигрывают и очень полезны. Но в целом толку от них мало...

[wandarer]

Надувные конструкции в космосе далеко от Земли  из-за  гамма радиации не будут защищать обитателей, поэтому жизнь в открытом космосе под большим вопросом. Это касается и последствий взрыва сверхновых, когда жизнь может остаться только со стороны планеты, обратной направлению на взрыв и то при  условии, непродолжительного излучения в гамма области. Примерно через 2 миллиарда лет Солнце станет красным гигантом после чего на Земле останется выжженная пустыня. Пересидеть в бункерах не удастся. Так что альтернатива -улететь на Марс или ещë дальше. Время человечеству дано,  чтобы желающие жить в потомках не потратили его зря.

[Dem]

Возьмите стадион Лужники. Это овальной формы сооружение на карте длиной 310 метров и шириной 250 метров. Посчитайте какой должна быть толщина стенки цилиндрическкой камеры, способной уместить в себя такое здание.

Достаточно стенки для герметичности. Остальную толщину можно просто намотать тросом.