Этическая и моральная сторона межзвездных перелетов

[Ruslan_Sharipov]

Но это будет не "высадка на покоряемую планету", которую нам обычно рисовали в сай-фае, а формирование капсулы, кокона для личинок вокруг  которого на МИЛЛИОН ПОКОЛЕНИЙ останется непригодная для их имаго среда.

Вот затем и нужно модифицировать человека, чтобы требования к среде обитания были минимальны.

[Rattus]

Вот затем и нужно модифицировать человека, чтобы требования к среде обитания были минимальны.

Предел этих модификаций, оставляющих получающееся существо мыслящим и физически активным, а не "буратиноподобным", волне известен благодаря биофизической науке.

[Dem]

А почему вы решили что через миллионы лет тут будут миллиарды?
Сейчас миллиарды - это АНОМАЛЬНАЯ СИТУАЦИЯ. Редкое стечение (бывающее раз в истории планеты).
Ну и даже если миллиарды. Во-вторых.
О'Нейл совершенно научно доказывал что население солнечной системы может выйти на плато в 800 миллиардов.

800 - многовато. Но учитывая что будет населена не единственная планета а вся система - всё-таки больше одного, и скорей даже десяти.

Место всем найдётся.

Место найдётся, просто они нахрен никому не будут нужны. Вряд ли такое приятно.

Сможет ли земная техника надежно работать 1000 лет, мы пока не знаем. Может, да, а может, и нет. Возможно, опытным путем выяснится, что 100-150 лет она еще проработает, а дальше лавинообразно нарастает вероятность отказа.

Всегда остаётся возможность рециклинга - переплавили и сделали из этого новую.

Но это будет не "высадка на покоряемую планету", которую нам обычно рисовали в сай-фае, а формирование капсулы, кокона для личинок , вокруг  которого на МИЛЛИОН ПОКОЛЕНИЙ останется непригодная для их имаго среда.

Значит нужно высаживающихся модифицировать так чтобы была пригодная. Если атмосфера приемлемой температуры, пусть и без кислорода - придётся не только еду но и окислитель потреблять перорально в твёрдом/жидком виде, всего лишь.
Собственно, оно уже для марсианских колонистов потребуется, так что к моменту полёта ничего не надо будет делать дополнительно.

[Ulkolainen]

Значит нужно высаживающихся модифицировать так чтобы была пригодная. Если атмосфера приемлемой температуры, пусть и без кислорода - придётся не только еду но и окислитель потреблять перорально в твёрдом/жидком виде, всего лишь.

Типа, перекись вместо газировки? Заманчиво, чорт возьми...

Вот затем и нужно модифицировать человека, чтобы требования к среде обитания были минимальны.

А зачем ему тогда куда-то лететь?

[Dem]

Типа, перекись вместо газировки? Заманчиво, чорт возьми...

Ну да, в отдельный орган или вообще в симбионта. Или тетроксид какой.

А зачем ему тогда куда-то лететь?

Потому что базовый инстинкт - расширение ареала.

[Ruslan_Sharipov]

800 - многовато. Но учитывая что будет населена не единственная планета а вся система - всё-таки больше одного, и скорей даже десяти.

Если населён будет весь объём Солнечной системы в зоне обитаемости, а не только планеты, то 800 миллиардов - это ничтожно мало. Места всем найдётся.

Место найдётся, просто они нахрен никому не будут нужны. Вряд ли такое приятно.

А сейчас, разве все так уж нужны? Просто ценность жизни для отдельного человека в самой жизни. Повальная автоматизация всего даст много времени для философствования и поиска смыслов жизни, для каких-то новых видов развлечений и удовольствий, для творчества и развития абстрактных наук типпа чистой математики.

[Ulkolainen]

А зачем ему тогда куда-то лететь?

Потому что базовый инстинкт - расширение ареала.

Пожалуй, тру-этологи с Вами не согласятся. Инстинкт - программа поведения особи, а особь ареалы не расширяет, она просто селится на пригодной для неё территории, защищает свою (если оседлая) и живет. Ареал расширяется в макроописании с нашей стороны разумного наблюдателя - дескать, такая-то популяция(группа, таксон) расселилась.
И если "требования к среде" (по Шапирову) у особи минимальны, то ей тем более незачем двигаться в Землю Обетованную для их удовлетворения. Селись где стоишь, среда позволяет.

Если населён будет весь объём Солнечной системы в зоне обитаемости, а не только планеты, то 800 миллиардов - это ничтожно мало.

Мало для чего?

[Rattus]

Потому что базовый инстинкт - расширение ареала.

Нет такого инстинкта. И вообще нет никаких "базовых" инстинктов. Инстинкт - вещь весьма видо-/родо- или максимум - семействоспецифичная. В Тезаурусе Раздела есть принятое тут определение этого термина. Перечитайте его пожалуйста внимательно.

[nasyip]

Есть 3 базовых инстинкта животных и человека в порядке ослабления силы:

1. Выживание.
2. Размножение.
3. Расширение ареала.

Если не реализован более сильный инстинкт, то слабый инстинкт подавляется.
Но бывают исключения.
Бывает бьются за самок до смерти.
Бывает рвутся в дальние страны, игнорируя опасность для жизни и бросая жен.

Инстинкту №3 подвержены только ограниченное число особей.
Но за счет них группа выживает при неблагоприятных обстоятельствах в месте обитания.

Имхо разумеется.

[Ulkolainen]

Есть 3 базовых инстинкта животных и человека в порядке ослабления силы:

Нет у человека инстинктов, не признаются они научным сообществом.
И даже у животных "все не так однозначно"(с), как Вы отрезали. То же самосохранение слишком вариативно от бегства до контр-агрессии, чтоб записать его прямо в инстинкт-инстинкт. Вот когда кошка с мышкой играется - это другое дело.

3. Расширение ареала.

См. моё сообщение на два выше: кто руководствуется инстинктом и кто расширяет ареал.
Подросшие птенцы вылетают из родительского гнезда. Можем сказать, что инстинкт заботы о потомстве угас по исчезновению раздражителя: потомство перестало быть желторотым.
А про "инстинкт расширения ареала" - что скажем ? У родителей он сработал, у детей  или у натуралиста?

[Rattus]

Имхо разумеется.

Это ладно, но и Вам самому было бы полезно позадавать вопросы к представляемым тезисам и понятиям: а как именно они определяются - как можно более точно, какие могут быть пограничные случаи (комментаторы Вам уже начали их указывать), как определение работает в них и т.п. И только после прохождения такого "скульптурирования" вы, возможно, получите систему понятий, которыми можно действительно конструктивно описать какое-то реально существующее явление. Пока же приведённые тезисы "обо всём и ни о чём" такой возможности мне, да и скорее всего другим читателям, не дают.

[MenFrame]

Нет у человека инстинктов, не признаются они научным сообществом.

Это не так.
https://mybook.ru/author/anatolij-protopopov/instinkty-cheloveka-2/read/
Ученые вполне себе позволяют трактовать термин "Инстинкт" в более широком смысле чем это есть в классической этологии.
В целом у человека есть врожденная компонента в поведении, и для ее обозначения нужна терминология. Не чего кроме "Инстинкта" так и не прижилось. Приведенная книга результат консенсуса росийских этологов. Где приведено новое значение термина в рамках "Этологии человека"

… под инстинктами, мы будем понимать врождённую предрасположенность (стремление, желание, склонность, и проч.) индивидуумов поступать в определённых ситуациях определённым образом, но вовсе не обязательно неотвратимо-машинальную, и практически фиксированную последовательность движений.

[Rattus]

Ученые вполне себе позволяют трактовать термин "Инстинкт" в более широком смысле чем это есть в классической этологии.

Но в сильно разном количестве. В русскоязычном этологическом сообществе, насколько знаю, его отстаивает разве что только орнитолог Вистор Дольник, находящийся по сути в оппозиции чуть менее чем ко всем остальным биологам, занимающимся популяризацией этологии и зоопсихологии.

В целом у человека есть врожденное поведение.

В целом ни у какого животного нет "врождённого поведения". ВСЯКОЕ поведение - как целостное, многоэтапное явление, имеет врождённый и приобретёный/ситуативный компонент.
И если вы хотите говорить, например, о врождённом стремлении к чему-либо - то так и говорите, не приплетая терминов с непростой судьбой и значением.

Приведенная книга - результат консенсуса росийских этологов.

О котором пишут давно известный популяризатор Дольника - "приватизатор этологии" без соотвествующего образования Анатолий Протопопов и пейсатель-понтаст из МГИМО Алексей Вязовский, ага - очень "надёжный" источник. И нерабочая ссылка.
Ваш По(п)корный Слуга на эту тему порекомендовал бы уже не такую новую, небольшую, скромную книжку какого-то там выпускника биофака МГУ (кафедра физиологии ВНД) Бориса Борисовича Жукова, более 10 лет проработавшего в исследовательских институтах по специальности физиология человека и животных: "Ведение в поведение". Или же статью какого-то вообще основателя советской школы этологии с более чем 50-летним стажем Евгения Николаевича Панова.

[MenFrame]

Пока не появился общепринятый термин относительно врожденной компоненты в поведении, устоявшийся в обществе термин "Инстинкт" вполне уместен. Особенно если учесть что в разделе ВЖР  этология животных не обсуждается, то не какой терминологической путаницы не возникает. Ибо обсуждают здесь в основном человека и его поведение в том числе эволюционно обусловленную компоненту.
 

О котором пишут давно известный популяризатор Дольника - "приватизатор этологии" без соотвествующего образования Анатолий Протопопов и пейсатель-понтаст из МГИМО Алексей Вязовский, ага - очень "надёжный" источник.

Не только.

Авторы считают своим долгом выразить глубокую признательность всем помощникам и критикам, высказавшим свои замечания о черновых вариантах книги. И прежде всего, Дмитрию Шабанову, многие замечания которого оказали нам неоценимую помощь в работе над книгой, и позволили существенно уточнить некоторые формулировки. Нельзя не отметить конструктивность, внимательность и доброжелательность замечаний Александра Маркова, также оказавшихся очень полезными. Выражаем признательность Валерию Дорожкину, Игорю Шереметьеву, Марине Бутовской, Евгению Дуднику, Константину Титову, и "достаточно квалифицированному специалисту", высказавшему свои замечания при любезном посредничестве Александра Маркова, но пожелавшему остаться неизвестным. Отдельно хочется высказать признательность Владимиру Фридману, чья разгромная критика первого варианта книги побудила нас радикально пересмотреть её структуру, что, в конечном итоге, пошло ей на пользу. Мы признательны нашим волонтёрам, принимавшим участие в оформлении и распространении книги; а наша признательность Алексею Скобелеву, великодушно предложившему покрыть все типографские издержки первого издания книги из личных средств, воистину безгранична.

И если вы хотите говорить, например, о врождённом стремлении к чему-либо - то так и говорите, не приплетая терминов с непростой судьбой и значением.

Я так и говорю, дабы не встревать в терминологические баталии. Но многие не в курсе что так нужно говорить... Что нужно разжевывать вполне интуитивно понятный термин.

З.Ы. В конечно счете мой пост это ответ на...

Нет у человека инстинктов, не признаются они научным сообществом.

То есть вполне признаются пусть и не всем.

[Rattus]

Пока не появился общепринятый термин относительно врожденной компоненты в поведении

А ВАм обязательно отдельное слово надо для каждой разновидности явлений?

Особенно если учесть что в разделе ВЖР  этология животных не обсуждается

Сама по себе - не очень. Хотя второе слово названия это в целом допускает - и обсуждения такие были и не раз.

Авторы считают своим долгом выразить глубокую признательность всем помощникам и критикам, высказавшим свои замечания о черновых вариантах книги.

Которые в основном критиковали, нежели соглашались. И такую же ремарку, кстати, любят вставлять и натуральные псевдонаучные фрики, что "работа обсуждалась с известным специалистом N.", умалчивая о том, что "известный специалист N." Камня на камне не оставил от основных тезисов. И что "замечания были учтены", но далеко не все и вовсе не ключевые. Не имею намерения обвинить авторов конкретно этой книги в таком, но просто хочу напомнить читателям, что с популярными книгами на непростые научные темы такое бывает вполне.

[MenFrame]

А ВАм обязательно отдельное слово надо для каждой разновидности явлений?

Термины упрощают дискуссию. Термин "Инстинкт" интуитивно понятен. А вот использование термина в классическом варианте в ВЖР начинается и заканчивается...."Инстинктов у человека нет"  Хотя практически все понимают, речь о них и не велась. Или не понимают, а просто используют как классическую придирку.

Которые в основном критиковали, нежели соглашались.

Так это по сути коллективный труд, критики по сути такие же авторы. Книга пережила уже несколько переизданий. Просто этология человека тема скользкая. Может вызвать неоднозначную реакцию со стороны неспециалистов. Потому сами специалисты часто обходят ее острые стороны.

И такую же ремарку, кстати, любят вставлять и натуральные псевдонаучные фрики, что "работа обсуждалась с известным специалистом N.", умалчивая о том, что "известный специалист N."

Не каких, жалоб, опровержений со стороны упомянутых критиков я не видел. Если вы видели, было бы интересно почитать.
 Этот вопрос важный опять же в рамках вопроса, продвигают этот термин реальные специалисты или это действительно чьято личная блаж.

[Rattus]

Термины упрощают дискуссию. Термин "Инстинкт" интуитивно понятен.

Как показывают два десятка лет существования Раздела, "интуитивно-понятные" термины как раз таки зачастую служат первым источником непонимания и бессодержательного флуда в темах.

Хотя практически все понимают, речь о них и не велась.

"Понимание" на основе взаимоисключающих паранрафов - такое "понимание".

[MenFrame]

Как показывают два десятка лет существования Раздела, "интуитивно-понятные" термины как раз таки зачастую служат первым источником непонимания и бессодержательного флуда в темах.

По разному бывает. По поводу многих терминов вообще проблем не возникает. Скажем "Яблоко" не вызывает ни флуда ни непонимания. Все видели яблоко, и нет нужды в терминологической сверенности. Мне кажется биологической компонентой в нашем поведении тоже самое. Мы чуем ее наличие у себя и у других.
   Вообщем нужно либо приходить к какому то другому общему термину который всех устраивает, либо использовать "инстинкт" и не париться, как предложили авторы книги "Инстинкты человека"

[Rattus]

Все видели яблоко

Но не все видели инстинкты у гоминид. И в этом-то и проблема. Также мало кто видел энергию, энтропию, информацию, жизнь, множество, многоклеточность и улыбку без кота (наиболее общие абстрактные понятия). Потому интитивная понятность их неспециалистом будет чуть менее чем всегда ошибочной, если чуть копнуть вглубь.

[boch]

Повальная автоматизация всего даст много времени для философствования и поиска смыслов жизни, для каких-то новых видов развлечений и удовольствий, для творчества и развития абстрактных наук типпа чистой математики.

Поржал... Основная масса населения станет бомжевать и заниматься непотребным делом за мусорным баком после плесневелого куска колбасы с помойки. Новые виды развлечений? Да, их много есть.