Для чего нам МКС?

[Borislаv]

И, пожалуйста, не проводите параллели, там, где все заведомо пересекается Есть разумные технологические пределы. Или Вам кажется, что сто боеголовок уничтожат военную базу лучше, чем одна? Одинаково, не правда ли? Ну, и не только мы это понимаем. Принцип разумной достаточности

А как их не проводить?
Восток - 5 тонн
Салют - 20 тонн
Мир - 120 тонн
МКС - 400 тонн
МКС-2 около 1000 тонн ? Так или нет так?

[Dell]

Вес велосипеда 10 кг
Мотоцикла 50
Легковушки 1000
Грузовика 3500
Карьерного самосвала...... и тд.

Тяжелее не сделают, т.к. цели, требующие такой технологической вооруженности, и как результат, веса, будут рано или поздно исчерпаны.

[Пчеловод]

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,69.0.html

Тема шестилетней давности, но тем не менее.

Да-а-а!! Не думал, что моя тема шестилетней давности снова всплывёт 

[Karen]

МКС--это шаг в освоении космоса. Возможно не непременный шаг, а шаг который мы выбрали. Она место тренировки--в строительстве, в учении жить в космосе, в учении сотрудничество. Она выживет свою жизнь и, потом когда она больше не нужна, потопят. В этом ничего плохого, ничего расточительного. Фактически, наверно большинство полезности МКС находится в своей строении, не в её использовании после того, что она построена. Может быть мы найдем что-то чрезвычайно ценное в МКС, и она будет служить много много лет. Хотя наверно мы, в конце концов, будем решать что есть другие способы выполнять такие же цели--дешевле и эффективнее, и после срока службы МКС не будет нужда так называемой МКС-2. И это не плохо. Орбитальная станция только одним шагом в освоении космоса. Она будет заменена чем-то другого, хотя, сейчас она полезна.

[Karen]

Интересно то, что сказал Майкл Гриффин на днем космонавтики (http://www.nasa.gov/pdf/174145main_mg_space_symposium_20070412.pdf):

I have said many times that I believe that the most important aspect of the International Space Station is the tried and tested partnership that has been forged among the spacefaring nations of Canada, Europe, Japan, Russia, and the United States. This partnership has endured tremendous hardships, especially with the loss of the Space Shuttle Columbia, and stands by itself as a monumental international accomplishment. The Space Station partnership has collectively undertaken the largest task ever performed by the civilian agencies of the United States or our international partners;...

"Я сказал много раз, что я верю что самый важный аспект международной космической станции--это "испытанное" сотрудническво которое было выковано между космическими нациями Канады, Европы, Японии, России, и США...."

[zenixt]

 Вот начнет Falcon по настоящему летать, и тогда увидите, орбитальные станции сразу станут очень востребованны.
 К сожалению в России в области развития космического бизнеса делается слишком мало. Ведь если бы результаты тысяч экспериментов, проведенных на Мире, были своевременно запущены в жизнь, то поводов говорить о необходимости МКС уже давно бы не было.

[krypton]

 Борислав, во-первых, позвольте оценить Ваш немалый труд по оценке затрат на космонавтику.

 Во-вторых, в нынешней ситуации даже при условии переброса ВСЕХ бюджетных средств с пилотируемого космоса на внеатмосферную астрофизику российских научных аппаратов не прибавится. У нас практически нет современного приборостроения. Да, мы можем обеспечить служебный борт, запуск и управление, но приборный комплекс придётся заказывать за рубежом, оплачивая деньгами и наблюдательным временем.

[Borislаv]

Борислав, во-первых, позвольте оценить Ваш немалый труд по оценке затрат на космонавтику.

Спасибо. Труд достаточно прост при наличие своей собственной БД по всем запускам и знания SQL-языка

Во-вторых, в нынешней ситуации даже при условии переброса ВСЕХ бюджетных средств с пилотируемого космоса на внеатмосферную астрофизику российских научных аппаратов не прибавится. У нас практически нет современного приборостроения. Да, мы можем обеспечить служебный борт, запуск и управление, но приборный комплекс придётся заказывать за рубежом, оплачивая деньгами и наблюдательным временем.

Вот этот вопрос меня всегда удивлял А почему тогда нам как-то удается размещать приборы на зарубежных АМС? Покупаем?

Думаю все же проблема больше в деньгах. После Марс-96 помнится где-то прошел слушек что Протоны больше не давать. В итоге МФГ разрабатывается под Союз-Фрегат. Под какой нибудь Аркон с полтораметровым (!!) зеркалом или Глонасс с таким же ресурсом не жалко, а под научный спутник разорительно.

[Borislаv]

Во-вторых, в нынешней ситуации даже при условии переброса ВСЕХ бюджетных средств с пилотируемого космоса на внеатмосферную астрофизику российских научных аппаратов не прибавится.

Очень интересно, а сколько сейчас выделяется на ВСЕ научное направление в космонавтике. Если ВЕЛИКАЯ космическая держава с бюджетом в 1 млрд. $ обладает лишь одним научным микроспутником стоимостью от силы 10 млн. $ вместе с запуском!
Страна, в которой годами лежат уже готовые астрофизические обсерватории, и государство постоянно кидает своих ученных ставя их последними в длинной очереди из обороных заказов стратегической необходимости.

[Klapaucius]

Вот ещё в тему:
http://www.avia.ru/inter/658/

[Solar fox]

А кто-нибудь знает, во сколько обходится ослуживание МКС в день?

[Borislаv]

А кто-нибудь знает, во сколько обходится ослуживание МКС в день?

Ежегодные затраты НАСА на МКС около 1.7B$
Расходы России на МКС порядка 300M$

Последнюю цифру я получил делением общих затрат в 5B$ на 22 года.

По другим источникам сумма другая:

http://www.rol.ru/news/misc/spacenews/04/01/30_005.htm
По словам Коптева, в 2004 году на МКС планируется потратить 42 процента бюджета Росавиакосмоса, достигающего 6,2 миллиарда рублей. (200M$) И все эти средства пойдут на обеспечение запусков пилотируемых "Союзов" и грузовых "Прогрессов".

На 2007 планируется выделить $1.3B, в 2006 было $1B
По плану предлагается увеличивать бюджет каждый год на 5-10%.

Поискал, но так и не нашел, текущую структуру бюджета Росавиакосмоса - сколько на АМС, прикладные, военные или научные направления выделяется.

[zenixt]

 И все же я думаю, что причина отсутствия непосредствественной экономической отдачи от орбитальных станций в том, что в НАСА, Роскосмосе, ЕКА нет предпринимателей. Ученые, они ведь витают в облаках. Им главное получить какой-нибудь необыкновенный сплав или вещество, а использовать эти результаты для получения денег им как-то неинтересно.
 К эксплуатаци МКС нужно широко привлекать предпринимателей. Этот народ быстро придумает, как из МКС делать деньги, так, что еще и на разные АМС хватит.

[Borislаv]

Нашел цифры бюджета Роскосмоса в 2006 году в млрд. рублей

02 Национальная оборона - 6.6
02.06.2110000.241 Международные обязательства в сфере ВТС - 3.2
02.08.1005400 Федеральная целевая программа «Промышленная утилизация вооружения и военной техники (2005–2010 годы)» - 0.5
02.08.1020000.215 Строительство специальных и военных объектов - 2.5

04 Национальная экономика - 25.1

04.03 Исследование и использование космического пространства - 6.1
04.03.1003400 ФЦП «Федеральная космическая программа России на 2001–2005 годы» - 4.9
04.03.1003400.323 Закупки специальной космической техники, организация запусков и управление полетами космических аппаратов - 3.1
04.03.1003400.324 Государственная поддержка космической деятельности в интересах федеральных нужд 1.8
04.03.1003600 ФЦП «Глобальная навигационная система (2002–2011 годы)» - 1.2
04.03.1003601.323 Закупки специальной космической техники, организация запусков и управление полетами космических аппаратов - 1.2

04.10 Прикладные научные исследования в области национальной экономики - 17
04.10.1003400.196 Выполнение НИОКР по государственным контрактам - 16.2
04.10.1003601 Подпрограмма «Обеспечение функционирования и развития системы ГЛОНАСС» - 0.3

04.11 Другие вопросы в области национальной экономики - 1.7
04.11.1003400.213 Строительство объектов для нужд отрасли - 1.4

Всего 31.8

Есть еще такая структура:

ФЕДЕРАЛЬНЫЕ ПРОГРАММЫ, финансируемые и софинансируемые Роскосмосом в 2006 г.

Федеральная космическая программа России на 2006–2015 годы - 23
Глобальная навигационная система - 4.7
Промышленная утилизация вооружения и военной техники на 2005–2010 годы - 3.9


Самая интересная в бюджете статьи 04.03.1003400 и 04.10.1003400.196. Но к сожалению совершенно не понятна детализация внутри.

В одном из номеров НК рассматривается проект на 2004 год (тогда 18 млрд. рублей в общем):
Цитаты оттуда:

По функциональной классификации ФКП делится на:
 Фундаментальные исследования – 2.7 млрд.р.
 Строительство – 1.1 млрд.р.
 Государственная поддержка космической деятельности – 1.7 млрд.р.
 НИОКР – 5.5 млрд.р.

На работы по Международной космической станции в составе ФКП и в бюджете Росавиакосмоса было предусмотрено 1.6 млрд. руб на фундаментальные исследования и 3.7 млрд. руб на НИОКР. На все
остальные гражданские космические проекты вместе взятые бюджет предусматривал 1.1 млрд. руб на фундаментальные исследования и 1.8 млрд. руб на НИОКР.

Этот проект бюджета 14 августа был рассмотрен на заседании Правительства РФ и отправлен на доработку с участием депутатов Государственной Думы. Результатом доработки стало, в частности, добавление еще 3000 млн руб в раздел «Исследование и использование космического пространства».
Дополнительные средства были распределены следующим образом. В рамках ФКП было добавлено на закупки серийной техники 412.4 млн руб, на НИОКР по МКС – 1000.0 млн руб и на остальные НИОКР – 1110.6 млн руб.

Итого можно предположить что по программе МКС проходит столько же средств сколько по всем научным и прикладным направлениям вместе взятым гражданского характера и столько же сколько по всем военным программам.

[zenixt]

Итого можно предположить что по программе МКС проходит столько же средств сколько по всем научным и прикладным направлениям вместе взятым и столько же сколько по всем военным программам.

У вас подход как у старика из сказки Михалкова "Как старик корову продавал"

- Не много ли просишь, старик, за нее?
                        - Да где наживаться! Вернуть бы свое!

                        - Уж больно твоя коровенка худа!
                        - Болеет, проклятая. Прямо беда!

                        - А много ль корова дает молока?
                        - Да мы молока не видали пока...

А нужен подход как у паренька из этой сказки.

- А много ль корова дает молока?
                        - Не выдоишь за день - устанет рука.

[Borislаv]

Предложите свой подход, если он Вам не нравится? Я всегда рад увидеть чужие расчеты и цифры. А похихить и я умею.

Интересно, что если в 2006 году по ГЛОНАССу проходило 4.7 млрд.рублей, то в 2007 год планируется потратить 10 млрд. рублей. Т.е. в 2006 году доля расходов была порядка 15 процентов, то в этом возрастет до 30%.
http://www.regnum.ru/news/810323.html
Боюсь, это негативно скажется на запусках научных спутников в 2007 году. Ведь за счет МКС точно сокращать не будут, так как это "лицо" или "престиж" страны.

[Borislаv]

Не знаю почему, но проект бюджета NASA за тот же 2006 год из того же НК выглядит куда более понятно.В млн. $

1. Наука, аэронавтика и исследования - 9661.0
1.1. Наука - 5476.3
1.1.1. Исследование Солнечной системы - 1900.5
1.1.2. Вселенная - 1512.2
1.1.3. Система «Солнце – Земля» - 2063.6
1.2. Исследовательские системы - 3165.4
1.2.1. Программа Constellation - 1120.1
1.2.2. Исследования и технологии для исследовательских систем - 919.2
1.2.3. Программа Prometeus (ядерные системы и технологии) - 319.6
1.2.4. Исследования и технологии для системы «Человек» - 806.5
1.3. Авиационные исследования - 852.3
1.4. Образовательные программы - 166.9
2. Возможности исследований - 6763.0
2.1. Эксплуатация космических систем - 6763.0
2.1.1. Международная космическая станция - 1856.7
2.1.2. Space Shuttle - 4530.6
2.1.3. Обеспечение космических полетов - 375.6
3. Управление Генерального инспектора - 32.4

Там с легкостью можно обнаружить и детализацию по всем научным КА и АМС.

Например структура раздела "Вселенная"

SIM (2010) «Перепись» планет у близких звезд - 109.0
JWST (2011) Космический телескоп имени Джеймса Вебба – новая большая космическая обсерватория - 351.6
SOFIA (2006) Самолетная ИК обсерватория - 45.7
GLAST (2007) Большой гамма-телескоп - 94.1
Kepler (2008) Поиск планетных систем - 111.5
WISE (2008) Картирование неба в ИК-диапазоне, обеспечение работы JWST - 71.9
Herschel (2007, ЕКА) ИК   телескоп для исследования образования галактик - 6.9

В дополнение хорошо заметно, что бюджет NASA строго отделен от военных и коммерческих программ прикладного назначения.

[rv6lna]

Господа,
К счастью законы развития Вселенной не зависят от отношения к ним наблюдателя.
То же можно сказать и о зависимости бюджетов космических агенств от здешних
обсуждений. И это хорошо.

Александр.

[dims]

Мне кажется, не все осознают, что значит создавать новое.

Представьте себе, что вы заблудились в лесу. И перед вами встал выбор -- в какую сторону идти? Вы решаете идти на север. И вот идёте, час, два, день -- и всё ещё остаётесь в лесу. Оценивая эффективность своей ходьбы, вы видете, что она близка к нулю и на этом основании решаете больше никуда не идти. Или идти в другую сторону. И при этом вовсе не невероятно, что край леса был всего в получасе ходьбы в том же направлении!

Проблема создания нового в том, что мы НЕ ЗНАЕМ, что получится, как оно получится и через какое количество времени и затраченных сил. И отсутствие этого знания можно подменять какими-то эвристиками, оптимизмом или пессимизмом, но никогда не следует забывать, что это всё равно НЕ знание.

На протяжении десятков тысяч лет человеческого развития в космос никто никогда не летал. Опыта на этот счёт нет. Поэтому совершенно нормально было туда рваться, когда появилась техническая возможность. Это сейчас понятно, что многоразовые корабли нерентабельны, это сейчас понятно, что на пилотируемой станции особых экспериментов не проведёшь. Но раньше это было НЕ известно. Пусть хоть 100 человек тогда предсказывали провал -- они всё равно ничего не знали, они просто УГАДАЛИ.

Точно так же и сегодня. Да, мы ЗНАЕМ (теперь), что станция весом 400 кг практически никакого смысла не имеет. Но мы НЕ ЗНАЕМ, не обнаружится ли какой-то смысл при 1000 килограмм и так далее. Даже если предвидеть, всё просчитывать, то не бесконечность вперёд видеть всё равно не будешь и каждый закоулок всё равно не обозреешь. Всё равно где-то останется НЕИЗВЕСТНОЕ, за гранью которого всё равно может скрываться как успех, так и провал, причём провал всегда с большей вероятностью.

Именно этот факт является истинной причиной космических гонок. Вовсе не показать кто круче мы хотим. А мы боимся, что наш конкурент, первым шагнув в неизвестное, найдёт там что-то ценное, алмазную россыпь или золотой прииск. Вот сейчас конкуренты оба вылезли в пустыню и видят, что это пустыня и знают, что там почти ничего нет, но всё равно сдаваться нельзя, потому что всё равно есть грань неизвестного, если к которой первым подойдёт конкурент и если за которой окажется что-то ценное, то всё, мы проиграем.

В этом смысле МКС гораздо интереснее научных аппаратов. Да, научные аппараты гарантировано приносят много научной информации. Но эта информация гарантировано обладает тем свойством, что она не очень нужна. Грубо говоря, научные аппараты постоянно и досторевно имнформируют золотоискателей о приисках на Луне. Но на Луну они попадут не скоро, а вот пустыня, которая сейчас ничего не даёт, она рядом. Поэтому если вдруг она что-то даст, то прямо сейчас.

[Andrey-Chechako]

Хорошо что Мир не затопили раньше, чем на нем заправлялись те ребята, американские геологи, ну которые астероид лет десять назад взорвали.