Для чего нам МКС?

[SUNNY SMILE]

Вообще-то уже сейчас на проведение научных экспериментов, вошедших в нашу долгосрочную программу денег нет. Все деньги сжирает обслуживание станции. В следующем году ей уже 10 лет!!!! Посмотрите что возят Прогрессы-воду еду и топливо. США практически самоотстранились от обслуживания. И если через год они на своих несчастных Шаттлах не выведут европейский и японский модули, то через 5 лет эксперимент"большого дорогого ресторана на орбите" закончится.

[гарик 58]

Когда станция создавалась вроде планировали что она прибыль приносить будет...

[zenixt]

Предложите свой подход, если он Вам не нравится? Я всегда рад увидеть чужие расчеты и цифры. А похихить и я умею.

Извините, но значком  я обычно обозначаю шутку. Он ни в коей мере не относится к вам.
 А мой подход очень прост. В космонавтике необходимо побольше практичных людей. Объясню на гипотетическом примере.
 Любознательный древний человек нашел черный камушек(уголь), из любопытства поместил его в огонь, он загорелся. После этого этот исследователь потерял к нему интерес. Но как-то в разговоре поделился своим открытием с практичным человек. Последний сразу смекнул, что этими камушками можно топить очаг.
 Так и с МКС. Если пригласить предпринимателей, показать результаты экспериментов, они бы сразу нашли тысячи применений этим результатам. В результате МКС переходит на самоокупаемость, а высвободивиеся бюджетные средства направляют на исследовательские космические аппараты.
 NASA провело опрос "181 дело на Луне". Хорошо бы если бы еще кто догадался провести подобный опрос для МКС, но в предпринимательской среде, ознакомленной с плодами работы МКС. 

[Andrey-Chechako]

Дык, предпринимательская среда дружно скакжет - Да! Вот америкосы - профукали кучу бабла на МКС, потом пригласили "перестроечных" русских и отбили профуканые раньше деньги. Летает господа правительства станция - и пусть летает!
Так и предприниматели, которые в курсе скажут - дайте денег, мы их более эффективно потратим

[dims]

Так и с МКС. Если пригласить предпринимателей,

Вообще-то, предпринимателей по определению никто никуда не приглашает, они сами пролазят туда, куда их в принципе даже и не хотели бы пускать. Вряд ли на МКС есть какая-то прямая выгода, которую кто-то не разглядел. Если и есть, то несопоставимая с затратами. То есть, самоокупаемости не получится.

Но вот мне кажется, что если бы я был противником МКС (и вообще пилотируемой космонавтики), и если бы от меня зависело, будет она или нет, я бы побоялся её сворачивать. Мало ли что? Потом опять получится как с Аляской или высокотемпературными свехпроводниками. Нет, такую ответственность я бы на себя не взял. Одно дело критиковать, когда знаешь, что от твоих советов ничего не зависит. Либо потом скажешь "я же говорил" (если окажешься прав), либо "я просто высказывал своё мнение" (если не прав) и всё. А другое дело когда как скажешь -- так и будет. Тут если ошибёшься -- совесть заест. Так что я думаю, что не просто флаговтыкательство это. Не суперважная вещь, но и не флаговтыкательство.

[Andrey-Chechako]

вот я вам еще скажу - пользы от государственных театров и ботанических садов - тоже никакой. А от учебников астрономии - так сплошной вред и затраты!
Если людям интересно  - так у любого любителя кактусов их на окне больше, чем в ботаническом саду!
А от цветущей вишни - одни неприятности дворникам.
То ли дело автоматические межпланетные станции! Ни кислорода вести не надо, ни еды! Красота и микроэлектроника! Хороши еще автоматические самолеты, а малая авиация - от нее только проблемы у грузопасажирских перевозок.

[Sergiusz]

вот я вам еще скажу - пользы от государственных театров и ботанических садов - тоже никакой.

Очень прямая польза - есть куда пойти в выходной день.

Если людям интересно  - так у любого любителя кактусов их на окне больше, чем в ботаническом саду!

[offtop] Не верно. Хотя, конечно, ботсады разные бывают. [/offtop]

[Quest]

Итого можно предположить что по программе МКС проходит столько же средств сколько по всем научным и прикладным направлениям вместе взятым гражданского характера и столько же сколько по всем военным программам.

Борислав, а теперь попробуйте доказать, что проблемы с нашими АМС связаны с тем, что на МКС выделяется именно такая сумма.

Лично я сильно подозреваю, что если бы у нас была хорошая электроника, если бы мы могли делать спутники, которые могли бы долететь до Меркурия, Марса, Юпитера и дальше. То они бы у нас уже бы были. И МКС им бы помехой не была.

Проблема не в МКС. А в том, что нет пока наших аппаратов у других планет. Впрочем, будем надеятся на то, что скоро через некоторое время появятся.

[Borislаv]

Вообще-то уже сейчас на проведение научных экспериментов, вошедших в нашу долгосрочную программу денег нет. Все деньги сжирает обслуживание станции. В следующем году ей уже 10 лет!!!! Посмотрите что возят Прогрессы-воду еду и топливо. США практически самоотстранились от обслуживания. И если через год они на своих несчастных Шаттлах не выведут европейский и японский модули, то через 5 лет эксперимент"большого дорогого ресторана на орбите" закончится.

В подтверждение слов, нашел цифры

http://rniikp.ru/ru/news/index/2007-4-5_4.htm
Вместе с тем трудно отрицать, что проблем в звездной отрасли остается предостаточно. Так, недавно в ЦНИИ машиностроения были подведены итоги программы научно-прикладных исследований и экспериментов на российском сегменте Международной космической станции. Результаты стали своеобразным ответом скептикам, утверждающим, что большой науки в космосе сегодня нет. Однако за последние шесть лет на орбите только по национальной научной программе проведено 65 научно-прикладных исследований и экспериментов, а всего их намечено 317.
По словам экспертов, годовой бюджет научных экспериментов, проводимых на российском сегменте МКС, составляет около 100 миллионов рублей. "Начиная с прошлого года российская наука на станции финансируется в полном соответствии с утвержденной программой", - замечают они. Но что стоит за названной суммой? В абсолютных цифрах это менее 1 процента затрат на пилотируемую космонавтику.

Долго не мог понять почему 1 процент от всей ПК?, но видимо от мировой ПК, ее бюджет (в основном США) где-то 6 млрд. $

Upd Хотя нет, если наши затраты по МКС где-то в пределах 300 млн зеленых, то как раз 1 процент и получается. Эффективность на грани фантастики

Даже если мы возим одного туриста в год за 20 млн. долларов, то ни окупаемости, ни науки все равно нет.

[Quest]

Итого можно предположить что по программе МКС проходит столько же средств сколько по всем научным и прикладным направлениям вместе взятым гражданского характера и столько же сколько по всем военным программам.

Борислав, а теперь попробуйте доказать, что проблемы с нашими АМС связаны с тем, что на МКС выделяется именно такая сумма.

Лично я сильно подозреваю, что если бы у нас была хорошая электроника, если бы мы могли делать спутники, которые могли бы долететь до Меркурия, Марса, Юпитера и дальше. То они бы у нас уже бы были. И МКС им бы помехой не была.

Да вот тут проблема, что мне известна цена лишь одной российской АМС - Марс 96, да и то по оценкам в пределах 300 млн. $. По МФГ я цифр не нашел. Т.е. по межпланетной тематике было затрачено минимум в 10 раз меньше денег чем по ПК в России. Сюдя по количеству запущенных научных аппаратов за последнее время и там объемы финансирования наврядли больше.

Да какие проблемы с АМС можно обсуждать?  Последнюю угробил РБ 10(ДЕСЯТЬ) (!) лет наза... С тех пор ничего не запускалось. Как говорится, водиле даже порулить не дают, а уже списывают 

Так вот я и говорю, нет никакого смысла говорить что "всё из-за затрат на пилотируемую космонавтику", если у нас нет ещё ни одного действительно успешного КА за орбитой Земли. (Космические телескопы, если я помню правильно есть, и очень интересные!)

[Borislаv]

Так вот я и говорю, нет никакого смысла говорить что "всё из-за затрат на пилотируемую космонавтику", если у нас нет ещё ни одного действительно успешного КА за орбитой Земли. (Космические телескопы, если я помню правильно есть, и очень интересные!)

Не понял, а проект ВЕГА, или доставка грунта с Луны и Луноход Вы не считаете успешными?

[Quest]

Так вот я и говорю, нет никакого смысла говорить что "всё из-за затрат на пилотируемую космонавтику", если у нас нет ещё ни одного действительно успешного КА за орбитой Земли. (Космические телескопы, если я помню правильно есть, и очень интересные!)

Не понял, а проект ВЕГА, или доставка грунта с Луны и Луноход Вы не считаете успешными?

"Нет", это 1) в смысле настоящего времени; 2) в смысле СССР - это не Российская Федерация.
Про российские АМС мне ничего неизвестно. (Да и Марс-96, наверное, ещё советским аппаратом был).
Поэтому, как мне кажется было бы неплохо сначала сделать ну хоть какой-нибудь хороший спутник - хотя бы на лунной орбите, но чтобы и проработал долго и данные с него можно было в I-net-е посмотреть. (А то да, летали наши Венеры и Веги. Но где их супер-снимки, помимо пары энциклопедий?)
А потренировавшись, уже можно и посерьёзнее что-нибудь запустить...

[Borislаv]

Не понял, а проект ВЕГА, или доставка грунта с Луны и Луноход Вы не считаете успешными?

"Нет", это 1) в смысле настоящего времени; 2) в смысле СССР - это не Российская Федерация.
Про российские АМС мне ничего неизвестно. (Да и Марс-96, наверное, ещё советским аппаратом был).
Поэтому, как мне кажется было бы неплохо сначала сделать ну хоть какой-нибудь хороший спутник - хотя бы на лунной орбите, но чтобы и проработал долго и данные с него можно было в I-net-е посмотреть. (А то да, летали наши Венеры и Веги. Но где их супер-снимки, помимо пары энциклопедий?)
А потренировавшись, уже можно и посерьёзнее что-нибудь запустить...

Э.. ну если так рассудить, то у нас вообще практически нет никаких космических аппаратов, потому что даже модули МКС сделанны на основе блоков еще советского времени. Ну а МФГ мне самому не нравится, проект напоминает что-то нехорошое, вроде отмывания денег. Если так порасуждать мне больше луноход на ядерном реакторе нравится. Высадить его где-нибудь на полюсе и пусть лед ищет, но увы проект в далеких планах. А так конечно, больше всего хочется астрофизические обсерватории. Их результат всегда видим.

[Klapaucius]

Значит около 20млд. $ в США и 1 млд.$ у нас - ежегодно - на все программы.
Строительство крытого лыжного комплекса в Павшино стоит около 250 млн.$ (может дешевле, но где-то в персидском заливе очень похожий стоит столько). Некоторые дачи в подмосковье по стоимости приближаются к таким суммам.
В связи с этим  интересно было бы вспомнить, какие расходы на космонавтику были у нас и в США году этак в 1982.

[Алексей Голованов]

Но нет странная тяга к Фобосу заставляет отправить уже 3ий аппарат со слабой надеждой на успех

Ну это все-таки доставка грунта с астероидного тела... типа престиж. В чем-то вы действительно правы, но если люди  собираются лететь на Марс - это самое приоритетное направление.

Скажите, а на Луну РФ собирается высаживаться?

[Quest]

Ну... для ДЕМАГОГИИ  другую тему создать можно. Или просто смотреть на вещи РЕАЛЬНО, без политически навязанных условностей. Особенно - в отношении космоса.

На мой взгляд, разница между вещами которые мы обсужаем - очевидна. Но видимо, её надо всё-таки пояснить.

Подойдите к окну, посмотрите в него.
По-вашему, все что Вы там увидите - не российское, за исключением иномарок и новостроек. Школы, дома, даже деревья - сделано в СССР. Но, по Вашей логике можно заявить: российское жилье? - не знаю такого! Дороги? - их тоже не знаю.... Вот трамвай - он не российский...и т.д. И космонавт - "не наш", и нечего его деятельность учитывать в нашей стране. Абсурда не чуете?

Поясню то, что я имел ввиду подробнее.
Достижения вида "полёт на Марс", "первые в космосе", "Луноход", "Чемпионы XX Олимпийских игр" и т.п. - вечные. Но при этом, они сделаны в определённый и всем известный промежуток времени.

Материальные же ценности (дома, трамваи, космодромы, квалификация людей в конце-концов (хотя это не материальная ценность)) существуют весьма долго и вполне могут быть сделаны в одной стране и при одном государстве, а потом перейти в другое.

НО НА ТЕХ ЖЕ САМЫХ ЗАВОДАХ В ОДНУ ЭПОХУ МОЖНО ДЕЛАТЬ КОСМИЧЕСКИЕ АППАРАТЫ, А В ДРУГУЮ - СОБИРАТЬ МЕТАЛЛОЛОМ.

И достижения эпохи А, это не есть достижения эпохи B.
Даже если страна осталось той же самой.

Теперь понятно?

[Borislаv]

На Луну так на Луну !!   

[Quest]

К тому же и в СССР, всё-таки с АМС было не особо.

Да были неудачи, но в основном из-за космической гонки.

А я думал, что всё-таки из-за того, что наша промышленность и НТР отставали от США.

Нам надо было не бегать с таким технологическим лидером как США в догонялки, а запускать туда куда не запускали они. Не торопясь, а с умом.

Так ведь почти так и вышло. Сами ведь сказали:

С Луной и Марсом по сравнению со Штатами вышло не очень. Но когда начали летать к Венере, которая США не очень интересовала, полученны УНИКАЛЬНЫЕ до сих пор не превзойденные результаты. Причем число неудач у тяжелых Венер было МИНИМАЛЬНО. Единственное припоминаю поломка грунтозаборного устройства у В-11, 12. Что было исправлено у В-13,14.

И с тем, что Венеры были удивительным достижением никто не спорит. Но:
- С Марсом - провал (правда относительный!).
- С Меркурием - ничего.
- К Юпитеру - ничего.
- К Сатурну - ничего.
- К дальним планетам - ничего.
- За пределы Солнечной системы - ничего.

А у США ещё и пилотируемый полёт на Луну.

[Quest]

21.04.2007 / 00:06    Абрамович хочет полететь к Луне

Коли так, так хорошо. Но похоже на утку.

На мой взгляд, это гораздо лучше для России, чем покупать зарубежные футбольные клубы.

А это, кстати, вопрос тоже спорный. Ведь как только Р.А. купил Челси, все судьи сразу же перестали заваливать наши клубы и сборную в самый ответственный момент. И во многом поэтому, например, ЦСКА не помешали выиграть UEFA Cup 2005 вечером 8 мая перед 60-летием Победы!

Во сколько вы оцените материальную выгоду полученную страной в результате увеличения производительности в следствии повешения настроения после победы ЦСКА?

[Dell]

И достижения эпохи А, это не есть достижения эпохи B.

Гениально! Как это раньше никому в голову не приходило? В 20-х завод делал керосинки, а в 70-х космические корабли. Однако, страну за это время можно переименовать хоть раз двадцать - достижения/неудачи этого завода убавятся или прибавятся? Я открою страшный секрет - никак не изменятся  Ну, ни насколько!

Причем "эпохи"? Передернули на эпохи...

21.04.2007 / 00:06    Абрамович хочет полететь к Луне

Я думаю, Березовского охотнее запустили бы... В один конец