О толщине и разгрузке зеркал

[SAY]

А что такое экваториальный клин?

На фотографии

Да, похоже, такая система очень чувствительна к расположению центра тяжести трубы - опрокидывающий момент может оказаться слишком большим.

К сожалению не смогу сделать снимок конструкции оправы старого 10" Доба - была разобрана и разложена по пакетам для болтов, шпилек, гаек, шайб, барашков и прочей мелочевки.

[ysdanko]

Я зеркало 10" разгружал на 9 точек.

Отличный пример классического подхода к разгрузке тонких зеркал. Судя по фотографии, Ваше зеркало имеет относительную толщину 12-14. Следуя рекомендациям PLOP,  которые так активно поддерживает ТРИШКА, зеркало можно разгрузить на три точки. У Вас не возникало такого желания? Не могли бы Вы посадить его на три опоры и посмотреть на реальных объектах, на сколько измениться изображение, как быстро будет сбиваться фокусировка ну и тому подобные вещи?

Кстати, каков относительный фокус вашего зеркала? От этого зависит допустимая расфокусировка изображения. По Мартынову, для соблюдения критерия Рэлея, при относительном фокусе А=15 она составляет около 200 мкм, а при А=3 уже около 10мкм

По поводу поста №39(ТРИШКА), на обоих рисунках видно, что зональные ошибки поверхности составляют несколько десятков λ. Поверхность, и в том и другом случае,  испорчены деформациями, которые многократно превышают допуски. Тем не менее, ТРИШКА советует ВОВАНУ (с этого в общем и начиналась тема) использовать разгрузку аналогичного зеркала  на три точки. Не мог бы уважаемый ТРИШКА еще раз объяснить свою позицию по этому вопросу.

А вообще, если рассматривать эту дискуссию, в общем, то следует отметить, что программы типа PLOP, по большому  счету любителям не нужны. У большинства ЛА (скорее ЛТ) есть альтернатива выбора между разумной апертурой толщиной зеркала и числом опор для разгрузки.

Программы типа PLOP (но не PLOP) нужны скорее для адаптивной оптики там где используются гибкие зеркала для отслеживания волнового фронта.

[echech]

Следуя рекомендациям PLOP,  которые так активно поддерживает ТРИШКА, зеркало можно разгрузить на три точки

Судя по тому что вы пишите программу вы не запускали и расчетов не делали. "И вообще Пастернака не читал..." 
При толщине 1:14 ошибки волнового фронта при разгрузке на 3 точки уже превышают допустимые 1/8. Но на 6 точек получилось бы, вполне.

От этого зависит допустимая расфокусировка изображения.

Осталось выяснить стоит ли это 10" зеркало внутри астрографа. 

на обоих рисунках видно, что зональные ошибки поверхности составляют несколько десятков λ

Мама дорогая!? Не может быть! Пойду утоплюсь.   
По дороге разобью свой старый добрый 10" Добсон с которым где я только небыл! Ведь у него та самая разгрузка на 3 точки - пропади они неладные!

Ой нет, рано топиться. Вы похоже спутали миллиметры с метрами. Уфф.. отлегло от сердца.

программы типа PLOP, по большому  счету любителям не нужны

Конечно ведь у каждого на полке найдется какой-нибудь пыльный фолиант или на худой конец советчик как маслом кашу не испортить! 

[ysdanko]

Ничего я не путаю, сами внимательно посмотрите на приводимый вами же рисунок. 10^-6  всегда был "микро" а нано к вашему сведению это в тысячу раз меньше,  мкм всегда означало микрон, средняя длинна видимого диапазона примерно 0,54мкм, вот и считайте сколько у вас там волн укладывается.

[Iskandar]

Я зеркало 10" разгружал на 9 точек.

Отличный пример классического подхода к разгрузке тонких зеркал. Судя по фотографии, Ваше зеркало имеет относительную толщину 12-14. Следуя рекомендациям PLOP,  которые так активно поддерживает ТРИШКА, зеркало можно разгрузить на три точки. У Вас не возникало такого желания? Не могли бы Вы посадить его на три опоры и посмотреть на реальных объектах, на сколько измениться изображение, как быстро будет сбиваться фокусировка ну и тому подобные вещи?

Кстати, каков относительный фокус вашего зеркала?

Скажу честно - о разгрузке зеркала на три точки у меня даже и мысли не было, потому и не пробовал такой вариант, и "сажать на три опоры" его не собираюсь.

Насчёт "рекомендаций" PLOPa - никаких рекомендаций он не даёт (это в программе AstroNick-a выдаются рекомендации по разгрузке).
PLOP запрашивает, на сколько точек вы хотите разгрузить и, исходя из вашего пожелания, выдаёт схему разгрузки и соответствующую картинку деформаций.

Относительный фокус моего зеркала - 1/5,76 (D=256, F=1475).

[echech]

Ничего я не путаю, сами внимательно посмотрите на приводимый вами же рисунок. 10^-6  всегда был "микро"

Размеры были заданы в мм (250 мм и 25 мм), соответсвенно PLOP в мм и посчитал.
10^-6 миллиметра! Соответственно это уже нанометры.
Если бы размеры были заданы в метрах (диаметр 0.25, толщина 0.025) то PLOP выдал бы деформацию в метрах.

[ysdanko]

Вы бы еще в дюймах или вершках посчитали. Предупреждать надо! Беру свои слова обратно по поводу зональных ошибок.

[echech]

Отечественные инженеры обычно считают в мм - это общее место. Американцы в дюймах.
Ну а перед тем как идти в штыковую атаку неплохо бы разузнать ну хоть насчет минных полей впереди, да и за что Ура кричим. 

[serega2007]

Кстати, каков относительный фокус вашего зеркала? От этого зависит допустимая расфокусировка изображения. По Мартынову, для соблюдения критерия Рэлея, при относительном фокусе А=15 она составляет около 200 мкм, а при А=3 уже около 10мкм[/color][/font]

Плохость изображения от дефокусировки определяется тут прогибом зеркала в лямблиях и не зависит ни от фокуса , ни от светосилы
                                                                                                 Серега .

[Денис Никитин]

Про лямблии - хорошая шутка. Надо запомнить.

[SAY]

Похоже, что Тришка сам себя убеждает в целесообразности разгрузки тонких зеркал на 3 точки согласно программы "PLOP". Это и понятно, надо же как-то оправдать реализованную им в своем телескопе схему разгрузки.
Упоминал уже выше и повторюсь: что касается нетрадиционных способов разгрузки тонких зеркал (с перефокусировкой при повороте трубы), то для того же 10" зеркала "элегантнее" во всех отношениях выглядит схема разгрузки на 1 точку путем приклеивания зеркала в центральной зоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=58

[Денис Никитин]

то для того же 10" зеркала "элегантнее" во всех отношениях выглядит схема разгрузки на 1 точку путем приклеивания зеркала в центральной зоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=58

Вы предпоследний абзац той статьи прочтайте. 

[SAY]

то для того же 10" зеркала "элегантнее" во всех отношениях выглядит схема разгрузки на 1 точку путем приклеивания зеркала в центральной зоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=58

Вы предпоследний абзац той статьи прочтайте. 

И что? Программой "PLOP" можете проверить правильность представленных автором статьи данных. Вопрос в том, на 1 или 3 точки разгружать нетрадиционным способом. Если бы я делал (виртуально конечно) такую разгрузку для 10" зеркала, то на 1 точку, а не на 3, как рекомендует Тришка.

[echech]

Похоже, что Тришка сам себя убеждает в целесообразности разгрузки тонких зеркал на 3 точки согласно программы "PLOP". Это и понятно, надо же как-то оправдать реализованную им в своем телескопе схему разгрузки

Это точно - свои мотивации да в чужую голову! 
Между прочим, у меня это зеркало плавно съезжало аж с 18 точечной разгрузки!
Впрочем, дело ваше можете использовать хоть рецептуру средних веков раз не в состоянии визуально оценить качество разгрузки.

"элегантнее" во всех отношениях выглядит схема разгрузки на 1 точку путем приклеивания зеркала в центральной зоне

Можно и на одну - отступление от параболы - немногим больше, если конечно не смущает в полтора раза большая расфокусировка и много меньшая статическая поределенность базирования. Только клеить - последнее дело. Большие зеркала достаточно дороги, чтобы просто выбросить когда покрытие придет в негодность, а перепокрывать при наличие ошметков клея - не самое умное занятие.

[Arkady]

Между прочим, у меня это зеркало плавно съезжало аж с 18 точечной разгрузки!

А как это?

[Денис Никитин]

А как это?

Ну как это как? Сначало было 18, потом наверное 9, а теперь 3. 

[Arkady]

А как это?

Ну как это как? Сначало было 18, потом наверное 9, а теперь 3. 

Спасибо, понял. То есть "съезжало" - это принимало новые реалии без ухудшающегося качества.
Просто, как нам говорят, в авиакатастрофах "съезжаем" - зачастую последнее слово 

[Денис Никитин]

Просто, как нам говорят, в авиакатастрофах "съезжаем" - зачастую последнее слово

Про меня в школе говорили - "съехал на тройки". Ну вот и тут зеркало съехало...на тройку опор.

[echech]

Ну как, сначала сделал три коромысла 2х3, по принципу - много не мало. 18 точек!
Потом при очередной помывке зеркала один треугольник куда-то задевался, искать долго, а без него весь второй ярус не собрать! А ехать на наблюдения надо, как обычно опаздываю - собрал наскоро без треугольников просто на 6 опор. Приезжаю на "точку" - небо просто первый класс! Юпитер как влитой все пояски, пятнышки и все такое. Раз в году, а то и реже такое бывает, мои любимые дипы были той ночью в загоне. На следующий день треугольник нашелся. Только вот думаю - надо ли ставить? Так здорово было видно... На следующую ночь решил поисследовать это дело подробнее. Опорные шарики заменил на деревянные пуговицы (все еще 6 штук - по два на трех коромыслах). Но ночь не задалась - проницание отличное, а атмосфера неспокойная. Погонял внефокалы - ничего криминального не видно. Оставил как есть. Еще год наблюдал так.
Потом обнаружил, что вторичное зеркало немного подрезает апертуру. Надо бы приопустить главное зеркало. Перенес оправу на самый нижний край трубы, уменьшил профиль фокусера, ну и под горячую руку снес 6-точечную разгрузку (порядка 10 мм лишней высоты). Вот уже больше трех лет лежит у меня зеркало на трех эбонитовых пятачках по радиусу 0.4. Деформаций характерного трехлучевого вида не наблюдаю, ну и слава Богу...
А PLOP мне поначалу очень не понравился, было полное впечатление, что он раз 10 занижает деформации. Ему и не поверил бы, если бы своим глазам не доверял больше.

[Arkady]

Ну как, сначала сделал три коромысла 2х3, по принципу - много не мало. 18 точек!
...
А PLOP мне поначалу очень не понравился, было полное впечатление, что он раз 10 занижает деформации. Ему и не поверил бы, если бы своим глазам не доверял больше.

Извините, коллеги, я слова воспринял буквально В какой-то степени этому способствовало сегодняшнее интенсивное освоение COSMOS Works - кстати, с данными PLOP сравнивал; похоже. Плюс наклоны там , и эластичные опоры. Как созрею - расскажу