Дмитрий Иванов: создание астрографа.

[Mihail Sedyh]

Базирование абсолютно однозначное при любых условиях

Ускорения толчков входит в число "любых условий"?  А смещение в резьбах при динамических термодеформациях?

Ускорение - входит. Насчет смещения в резьбах не совсем уверен, но они будут(если будут) намного меньше чем в классической схеме, т.к. цепь по которой контрятся резьбы намного короче.

Поворот (вокруг центральной опоры) не исключен...

Как уже сказал, вокруг центральной опоры возможен единственный поворот вокруг оптической оси зеркала, но нет сил, которые бы его вызывали. (кстати в классической схеме с неприклеенным зеркалом ситуация с этим поворотом намного хуже). Повороты вокруг других осей (приводящие к наклону  оптической оси) исключены.   

смещение опор в моменты релаксации не исключено и т.д.

Исключено. Если не принимать в рассчет вышеупомянутое термосмещение в резьбах на длительных промежутках времени, то все опоры можно считать единым целым с неподвижной частью оправы.

... и представьте, что усилие от пружин периодически пропадает.

Эрнест, зачем это представлять? Усилия пружин в несколько раз больше веса зеркала с оправой. Никто же не собирается переворачивать трубу зеркалом вверх и и стучать окулярным концом об пол....

[serega2007]

Подобного типа оправы очень надежно сохроняют центрировку , но ВАША  оправа ( мне так кажется ) работать будет неочень хорошо . На сферах усилие должно быть направлено по касательной . У ВАС это выглядит неочень наглядно и значит оправа будет скрипеть , пищать и заедать . Проверьте пожалуйста .                      Серега .

[Mihail Sedyh]

Подобного типа оправы очень надежно сохроняют центрировку , но ВАША  оправа ( мне так кажется ) работать будет неочень хорошо . На сферах усилие должно быть направлено по касательной . У ВАС это выглядит неочень наглядно и значит оправа будет скрипеть , пищать и заедать . Проверьте пожалуйста .                      Серега .

Не совсем понял мысль. Вот схема одного коромысла крестового варианта оправы. Чего куда по касательной должно быть?

[Diskus]

Предлагаю не уходить далеко от классики , но крутить винты тяни-толкай , контрить потом опять крутить ...муторно ..
Вариант с тарельчатыми пружинами вместо гровера ( минимум габаритов при мах усилии ) .

Грубая юстировка осуществляется большими винтами , которые стопорятся гайками , пружины сжаты с усилием, которое обеспечит надежность базирования .
Тонкая юстировка  - малыми винтами в очень небольших пределах до 0,5 мм примерно ...

Такая схема очень легка в юстировке ( т.к нужно крутить только три маленьких винта ) и практически не может разъюстироватся при перевозках .

Извиние за неровный почерк , рисовал на колене ...

[I.A.R.]

Предлагаю не уходить далеко от классики , но крутить винты тяни-толкай , контрить потом опять крутить ...муторно ...

Согласен. Предлагаю еще один вариант, который еще ближе к классике. 

[serega2007]

Чего куда по касательной должно быть?
                Миша ! Вот здесь правильно . Все силы действуют почти точно перпендикулярно радиусу сферы т.е. по касательной . То , что радиус произвольный имеет значение только как величина плеча .    Серега .

[Diskus]

Предлагаю не уходить далеко от классики , но крутить винты тяни-толкай , контрить потом опять крутить ...муторно ...

Согласен. Предлагаю еще один вариант, который еще ближе к классике. 

Оба близки к классике и похожи как близнецы , только практически сделать жесткость витой пружины достаточной, для надежной фиксации очень сложно, а тарельчатой легко , они как раз отличаются минимальными габаритами при макс .   жесткости .

[SAY]

Ну, блин, нагородили.
Мужики! Вы что, оправу для нового Хаббла проектируете? Прикиньте, во что и во сколько выльется изготовление притертых сферических поверхностей центрального "элемента базирования", как на последнем эскизе. Если говорить о такой схеме, то в качестве зтого элемента куда проще использовать банальный стальной шарик, утопленный в обычных отверстиях с обеих сторон.
Ну а если по существу, то нужна ли такая усложненная схема? Даже если предположить, что позиционирование ГЗ улучшится скажем на +/-0,2 мм, то разве это важно для астрографа? Если важно, то это уже точно не астрограф (чего же тогда в углу диагонали ПЗС-матрицы будет?).

[serega2007]

SAY ! Я тысячу лет говорю : можно и нужно обходится вообще без юстировки Гл. Зерк. , но никто не вьезжает .                         Серега .

[Diskus]

Ну, блин, нагородили.
Мужики! Вы что, оправу для нового Хаббла проектируете? Прикиньте, во что и во сколько выльется изготовление притертых сферических поверхностей центрального "элемента базирования", как на последнем эскизе. Если говорить о такой схеме, то в качестве зтого элемента куда проще использовать банальный стальной шарик, утопленный в обычных отверстиях с обеих сторон.
Ну а если по существу, то нужна ли такая усложненная схема? Даже если предположить, что позиционирование ГЗ улучшится скажем на +/-0,2 мм, то разве это важно для астрографа? Если важно, то это уже точно не астрограф (чего же тогда в углу диагонали ПЗС-матрицы будет?).

Ни во сколько не выльется изготовление одной сферической фаски и второй конусной , ну лишних 10 долларов , не больше .
А схема ничем особо не усложненная , кроме элемента базирования .
Зато как будет  приятно юстировать такую систему .

[lazyBSD]

Ну, блин, нагородили.

Я тоже удивляюсь. К чему все эти сложности с пружинами и шариками? Чем плоха немного модифицированная классика?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7831.msg576107.html#msg576107

[Diskus]

Наверно понимание придет когда попытаемся отъюстировать светосильный астрограф скажем 300-400 /3,5-4 , чтобы на матрице размером 36х36 мм по всем углам звездочки были одинаковыми 
Ведь перемещения зеркала должны быть порядка сотых милиметра , если не меньше , причем эти сотки должны однозначно фиксироватся ...

[lazyBSD]

Сергей. Эта оправа от светосильных астрографов ASA.

[Diskus]

Сергей. Эта оправа от светосильных астрографов ASA.

Да я видел , только не могу представить сколько нужно накрутится контрящих, толкающих , тянущих винтов , чтобы в полевых условиях отъюстировать такую систему .
На стенде в заводских условиях , согласен ...но в поле , после какого нибудь перелета , или горных дорог ...не представляю ..

[SAY]

SAY ! Я тысячу лет говорю : можно и нужно обходится вообще без юстировки Гл. Зерк. , но никто не вьезжает .                         Серега .

Серега! С таким утверждением я все-таки не могу согласиться, особенно для визуала (меня к ним как-то пока больше тянет). Но одно могу сказать точно, для себя я конструирую такие оправы, в которых пружин нет (много полезного пространства занимают в ущерб габаритам и центровке изделия и усложняют конструкцию). Я вообще сторонник наиболее простых решений и в этом плане винт "толкай" (с контргайкой) через шариковый шарнир опоры коромысла торцевой разгрузки для меня является приоритетом. Опробовано на 3-х телескопах: дважды на 10" (экваториальный Добсон и труба под немецкий экваториал) и 14" (экваториальный Добсон).

[Diskus]

SAY ! Я тысячу лет говорю : можно и нужно обходится вообще без юстировки Гл. Зерк. , но никто не вьезжает .                         Серега .

Серега! С таким утверждением я все-таки не могу согласиться, особенно для визуала (меня к ним как-то пока больше тянет). Но одно могу сказать точно, для себя я конструирую такие оправы, в которых пружин нет (много полезного пространства занимают в ущерб габаритам и центровке изделия и усложняют конструкцию). Я вообще сторонник наиболее простых решений и в этом плане винт "толкай" (с контргайкой) через шариковый шарнир опоры коромысла торцевой разгрузки для меня является приоритетом. Опробовано на 3-х телескопах: дважды на 10" (экваториальный Добсон и труба под немецкий экваториал) и 14" (экваториальный Добсон).

Для визуала согласен на 200% ...
Для фото совсем другая песня ...
 на все пружины занимают много полезного пространства .
Я тоже против использования традиционных пружин .

[serega2007]

Идем дальше :
    А вот для визуального Ньютона я бы и от подвижек диагонального зеркала отказался бы . Если труба некруглая необходимо только его вращение . Вся юстировка заключается в поиске точки пересечения оси Гл. зерк. со стенкой трубы . " Елозим " окуляром в поисках хорошего изображения . Вся операция юстировки займет секунды .                    Серега .

[ysdanko]

          Все силы действуют почти точно перпендикулярно радиусу сферы т.е. по касательной .

Здесь сила F перпендикулярна радиусу. Но эта сила не касательная ни к чему.

Последние две схемы это разновидности уже предложенной в этой теме. В первой удачно расположены пружины, во второй интересно использование ее тарельчатого варианта.

Михаил же, предлагает вариант, который интересен тем, что позволяет отказаться от третьего юстировочного винта и стопоров. Это может быть, полезным для реализации юстировки инструмента дистанционным способом, как здесь уже отмечалось Дмитрием.

Насколько я понял-астрограф планируется изготавливать в стационарном варианте, поэтому все опасения насчет тряски ударов и связанной с ними разъюстировки инструмента, мне кажутся несколько преувеличенными.

[ysdanko]

.....Ни во сколько не выльется изготовление одной сферической фаски......

А вы ни могли бы рассказать о технологии изготовления такой фаски с заданным радиусом

[Mihail Sedyh]

Если говорить о такой схеме, то в качестве зтого элемента куда проще использовать банальный стальной шарик, утопленный в обычных отверстиях с обеих сторон.

Дык а у меня чего нарисовано? Или это Сергею?

Ну а если по существу, то нужна ли такая усложненная схема? Даже если предположить, что позиционирование ГЗ улучшится скажем на +/-0,2 мм, то разве это важно для астрографа?

А для чего же еще важно как не для астрографов с их большими светосилами(=малыми допусками на дефокус), большими матрицами и зачастую мелкими пикселями?

Я тоже удивляюсь. К чему все эти сложности с пружинами и шариками? Чем плоха немного модифицированная классика?
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,7831.msg576107.html#msg576107

В смысле Вы считаете этот вариант более простым в изготовлении? 


2 Diskus
Сергей, помимо очевидных достоиств (большая сила при малых размерах), тарельчатые пружины имеют и недостатки.
Помимо малого хода их еще тяжелее достать, но главное, что меня беспокоит, не накопает ли такая пружина довольно быстро задиры на опорной поверхности, что приведет к сильной неравномерности хода? Но при определенных условиях и завальцованных назад(к "донышку") краях думаю будет вполне работоспособно.