Дмитрий Иванов: создание астрографа.

[ysdanko]

Несколько не в тему. На фотке запчасти будущей монтировки. Полярка и ось склонений

[Mihail Sedyh]

Смешение центра вторички относительно оси трубы, неизбежно при любых доступных способах юстировки. Я знаю единственный вариант, когда этого можно избежать. А именно если поместить вторичку в карданный подвес, оси которого, лежат в плоскости зеркала, а их пересечение находиться в его центре. Для телескопа такой вариант не совсем применим из-за дополнительного экранирования, которое возникает на деталях кардана. Возможно, конечно придумать некий механизм пантографного типа, но по сложности реализации это будет тот еще геморрой.

Вообще достаточно сделать на подвижной части оправы "гриб" (часть сферы, центр которой совпадает с центром зеркала), но юстировочные механизмы несколько усложняться.
К слову, по этому принципу можно и оправу ГЗ сделать, если на рисунке Дмитрия "прыщик" сделать на подвижной части, совместив при этом его центр кривизны с центром отражающей поверхности ГЗ. Тогда центр зеркала вообще не будет смешаться относительно трубы при юстировке.
   

[serega2007]

Причем это будет выполняться СТРОГО . В случае вторичн. зерк. разьюстировка невозможна - очень большая площадь соприкосновения .                           Серега .

[ysdanko]

Вообще достаточно сделать на подвижной части оправы "гриб" (часть сферы, центр которой совпадает с центром зеркала), но юстировочные механизмы несколько усложняться.
К слову, по этому принципу можно и оправу ГЗ сделать, если на рисунке Дмитрия "прыщик" сделать на подвижной части, совместив при этом его центр кривизны с центром отражающей поверхности ГЗ. Тогда центр зеркала вообще не будет смешаться относительно трубы при юстировке.
   

Михаил! Вы безусловно правы и такое решение было бы наиболее оптимальным. Но я имел ввиду, еще и доступность изготовления конструкции, любителями имеющими ограниченные технические возможности. Изготовление шарового сегмента с поверхностью, приемлимого для юстировочного узла качества (класс чистоты обработки), возможно на станках с ЧПУ. А у Дмитрия, как я понял, даже исчез молодой, и скорее всего не опытный токарь.

Впрочем, для Ньютона смещение центра вторички при юстировке, в не больших пределах не особо актуально и с ним можно мириться. Для Кассегренов, РК и прочих подобных систем, это отдельный вопрос. Интересно было бы обсудить его отдельно, не связывая с данной темой

[Dimonych]

Если, относительно Ньютона, центр вращения гл. зеркала (при его юстировке ) находится на поверхности отражающего слоя, какое это может иметь значение к тщательной юстировке?
 - комфортнее?
 - точнее?
 или ещё что-то?
 Ведь в отъюстированном телескопе оси должны совпадать и не важно вокруг какого центра они вращаются?

В ASA ньютонах центр как раз на поверхности зеркала, вроде...
 

[Mihail Sedyh]

Михаил! Вы безусловно правы и такое решение было бы наиболее оптимальным. Но я имел ввиду, еще и доступность изготовления конструкции, любителями имеющими ограниченные технические возможности. Изготовление шарового сегмента с поверхностью, приемлимого для юстировочного узла качества (класс чистоты обработки), возможно на станках с ЧПУ. А у Дмитрия, как я понял, даже исчез молодой, и скорее всего не опытный токарь.

Ну так Дмитрий сам предложил "прыщик" на своем рисунке, я так понял, что он рассчитывал свои технические возможности... Разумеется готовый шарик от подшипника проще.

Впрочем, для Ньютона смещение центра вторички при юстировке, в не больших пределах не особо актуально и с ним можно мириться.

Согласен.

Если, относительно Ньютона, центр вращения гл. зеркала (при его юстировке ) находится на поверхности отражающего слоя, какое это может иметь значение к тщательной юстировке?

Вопрос довольно интересный - надо подумать...

Ведь в отъюстированном телескопе оси должны совпадать и не важно вокруг какого центра они вращаются?

Оси чего с чем должны совпадать?

В ASA ньютонах....

Отстал я от жизни... Что за звери?

[Dimonych]

Если, относительно Ньютона, центр вращения гл. зеркала (при его юстировке ) находится на поверхности отражающего слоя, какое это может иметь значение к тщательной юстировке?

Вопрос довольно интересный - надо подумать...

Ведь в отъюстированном телескопе оси должны совпадать и не важно вокруг какого центра они вращаются?

Оси чего с чем должны совпадать?

В ASA ньютонах....

Отстал я от жизни... Что за звери?

 Ось падения луча от объекта - ось параболы - ось трубы. И желательно "оффсетный" центр вторички. ИМХО.
ASA -    http://www.astrosysteme.at/ikreator/asa/cms_pub/content_6-en.html

[Mihail Sedyh]

Ось падения луча от объекта .....

ось параболы - ось трубы. И желательно "оффсетный" центр вторички.

Вместо вторички я бы упомянул ось фокусера...
Тут все сильно завязано на конструкцию паука ...
Разница идентичных конструкций оправы ГЗ, где центр качаний совпадает с центром отражающей поверхности и не совпадает, заключается в том, что во втором случае при юстировке наклон оси ГЗ может меняться только одновременно со смещением центра ГЗ с оси трубы. В первом случае наклон меняется независимо. Для ньютона скорее всего разница будет довольно слабой...
Но вообще мне понравился вариант с двумя юстировочными винтами - устойчивость к разъюстировкам по любой причине очень высокая.
Надо потщательней продумать всю конструкцию в комплексе.....

[Dimonych]

при юстировке наклон оси ГЗ может меняться только одновременно со смещением центра ГЗ с оси трубы.

Всё таки, напрашивается ответ, что комфортнее - не нужно отвлекаться на смещение ц. метки при юстировке.
Меньше сомнений - какие винты урутить... Правда, не могу сказать, что замечал неудобство...

[Mihail Sedyh]

Всё таки, напрашивается ответ, что комфортнее - не нужно отвлекаться на смещение ц. метки при юстировке.
Меньше сомнений - какие винты урутить... Правда, не могу сказать, что замечал неудобство...

Ну удобство (сокращение времени юстировки), конечно тоже, особенно если оси качания сделать перпендикулярными.
Но в любом случае надо оговаривать с чем сравнивать.
Можно попробовать составить некий условный рейтинг типов оправ ГЗ по юстировкопригодности и разюстировкоустойчивости (в порядке улучшения):
- классическая схема: базирование на 3 краевые юстируемые опоры, 3\6\9\... точек разгрузки, возможны боковые смещения.
- то же, но ГЗ приклеено за центральную точку, бокового смещениея нет;
- ГЗ приклеено на 1 точку, центральная шаровая неюстируемая (самоюстируемая) опора + 2 краевые юстировочные опоры;
- то же, но центр качания совмещен с оптическим центром зеркала.
Возможно что-то забыл... Все ИМХО. 

[Dimonych]

Михаил, я Вас правильно понял? (рис)
К точёной стальной болванке с грибком (приварить  ) лучи из П-образного швеллера, (что нибудь 15х15).
Надо как-то ещё зеркало подстраховать лапками, но это пока не важно...


Кстати,   
средние винты все убираем, юстировочных винтов осавляем только 2, но на них обязательно ставим контрящие гайки

Если понадобится наклонить зеркало к той стороне, где юстировочные винты (толкай), помоему там ещё нужны винты (тяни) или эти пружины должны пересиливать пружину неюстируемой стороны (отрегулировать перекос в нужную сторону), или я не прав?

В принципе, наверное, можно и 4-х лучевую сделать, т.е. крестом ( два взаимоперпендикулярных коромысла). С одной стороны пружина, с другой - "тяни" \ "толкай"...

[serega2007]

Дима ! крест лучше и это точно . При трех направление движения трудно предсказуемо , да и сама конструкция ведет себя хуже .            Серега .

[Mihail Sedyh]

Михаил, я Вас правильно понял? (рис)

Совершенно правильно.

К точёной стальной болванке с грибком (приварить   ) лучи из П-образного швеллера, (что нибудь 15х15).

Э-э, мне представлялость что-то более элегантное.... Думаю можно ограничиться относительно толстым листовым материалом я гриб проще сделать в виде винта или заклепки с резьбой и ввинтить в основание на клею или еще как законтрить. В качестве "чашки" достаточно конического углубления или вообще фаски на отверстии. И вообще для Ньютона походу действительно можно ограничиться шариком от подшипника ибо преимущества будут слабо заметны, но если проблем с токаркой вообще нет, то почему бы и нет.

Надо как-то ещё зеркало подстраховать лапками, но это пока не важно...

Можно, конечно, но не думаю, что оно может куда-то деться...

Если понадобится наклонить зеркало к той стороне, где юстировочные винты (толкай), помоему там ещё нужны винты (тяни) или эти пружины должны пересиливать пружину неюстируемой стороны (отрегулировать перекос в нужную сторону), или я не прав?

Совершенно верно. Прижатие к юстировочным винтам должно прересиливать ответную пружину, но последняя должна обспечивать поджим, достаточный для исключения провисания зеркала (либо разные пружины, либо рычаги). Вводить тяни-винты не хотелось бы, т.к. тогда при температурных колебаниях возможно возникновение напряжений и деформаций, а так конструкция в некотором роде получается саморегулирующейся.

В принципе, наверное, можно и 4-х лучевую сделать, т.е. крестом ( два взаимоперпендикулярных коромысла). С одной стороны пружина, с другой - "тяни" \ "толкай"...

Да, пожалуй такой вариант с четырьмя лучами будет более технологичен, и не намного более тяжелым. Про "тяни" уже сказал - я против, соответственно пружин все же 4.  

[echech]

Михаил, я Вас правильно понял? (рис)

Такая схема юстировки работать не будет.
Что-то не додумано. Два юстировочных винта вместо трех - ОК, но представленная схема базирования не работает.
Не подпертая третьим винтом часть оправы будет безразлично болтаться.

[ysdanko]

Ну на рисунке как бы силовое замыкание присутствует. За счет пружин на двух юстировочных винтах и на третьем, который без стопора Просто  по видимому юстировать придется стопорными винтами

[Mihail Sedyh]

Не подпертая третьим винтом часть оправы будет безразлично болтаться.

Поджатая третьей пружиной, она создает изгибающее напряжение оправы, поджимающее центральную опору.

Просто  по видимому юстировать придется стопорными винтами

Стопорных винтов как таковых нет. Два винта выступают в роли опор (юстируемых), которые совместно с центральной (неюстируемой) опорой задают плоскость. Остальное верно, подвижная часть оправы поджимается к этим двум крайним опорам практически непосредственно, а к центральной опоре через рычаг третьего луча.
В общем лучше винты назвать юстировочными, а стопорными  - контргайки на них (обязательно нужны).

Впрочем "крест" мне тоже нравиться все больше, но суть и кинематическая схема оправы от этого практически не меняется.   

[ysdanko]

Михаил! Я так понимаю, что третья пружина должна быть предварительно сжата Тогда как бы все должно быть нормально. Согласен с вами, какие винты крутим, те и надо называть юстировочными.  Крестовина наверное будет лучше. Симметричное решение,  внушает большую уверенность, что все будет работать, как надо.

[Mihail Sedyh]

Михаил! Я так понимаю, что третья пружина должна быть предварительно сжата Тогда как бы все должно быть нормально. Согласен с вами, какие винты крутим, те и надо называть юстировочными. 

Конечно, иначе прижима к центральной опоры не будет.

Суть такая: звезда (3 или 4 луча) прижимается концами лучей к неподвижной части оправы. Противодействует этому прижатию одна центральная шаровая опора. В таком виде сила прижатия каждого луча одинакова и достаточна для предотвращения смещеия зеркала под собственным весом (силовое замыкание). Но при этом получается что положение зеркала безразлично ( в небольшом диапазоне положений, где усилие пружин можно считать неизменным). Поэтому надо ввести еще две опоры, которые однозначно определят положение зеркала в пространстве (юстировочные винты). Однако, чтобы эти опоры работали, подвижную часть оправы надо к ним дополнительно прижать. Соответственно пружины на "юстировочных" лучах звезды должны развивать большее усилие, чем на "прижимных(ом)" лучах(е), т.к. помимо "компенсации" усилия прижимных(ой) пружин(ы) должны еще обеспечить усилие базирования на юстировочных винтах.

[Dimonych]

Михаил, а чем тяни с контргайкой не устраивает? - резьба не так надёжна как упор?
это если в кресте заменить тяни\толкай на тяни с гайкой,- можно и без доп. пружин обойтись...

[Mihail Sedyh]

Михаил, а чем тяни с контргайкой не устраивает? - резьба не так надёжна как упор?
это если в кресте заменить тяни\толкай на тяни с гайкой,- можно и без доп. пружин обойтись...

В смысле на двух лучах только "тяни" с контргайками (без пружин), а на противоположных прижимные пружины?
Ну, работать будет. Разница получается в том, что в данном случае две опоры располагаются с одной стороны плоскости ("тяни" на растяжение), а центральная опора с другой. А в первом варианте все опоры расположены с одной стороны.
Насчет, чего не нравится, трудно подробно сформулировать, скажем "так я вижу мир"  ...
Попробую все же сформулировать. Сама схема прижатия к трем опорам мне нравится больше, чем "схема гвоздодера". К контргайкам на тяни-винтах будет трудно подобраться (для исключения/минимизации сбивания юстировки при затягивании контргайки надо располагать между пластинами). Ну и еще всякие субъективные мелочи.. В целом мне кажется, что такая схема будет хуже работать и иметь меньшую точность позиционирования и устойчивость к разъюстировкам. Не факт, что я прав, как я уже сказал схема работать будет и возможно не хуже моего предложения. Я бы порекомендовал делать ту, что больше нравиться.
Кстати в схеме с четырьмя пружинами хорошо можно реализовать концентрическую схему для прижимного, юстировочного винтов и контргайки.
Да и еще, в "схеме гвоздодера" стопорные толкай-винты точно не нужны, т.к. превратят опору со свободным качанием практически в консольное защемление, что может привести к труднопредсказуемым деформациям (в т.ч. температурным).

А можно встречный вопрос? Чем не нравиться схема с четырьмя пружинами?