Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[LeMay]

Есть более подходящая для этого тема, нежели опять городить дубль. Надо бы все снести туда для порядка. см:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,39068.0.html

  Указанная вами тема - для новостей о космическом мусоре.

[Грехов Михаил]

Почему же только для новостей.... и для обсуждений тоже. Покрайней мере начиналась тема как именно обсуждение. А из-за отсутствия оного стала на 2-3 последних страницы просто публикацией новостей. 

[e+]

Вот только таких задач просто нет. Более того, и спутники по 10 тонн (не говоря уже о 20) - это редкость. Вот и получается что челноки сделали - а задач, в которых они были бы нужны - уже и не стало.

Даже задача отработать новую технологию и то уже весьма значимо.

Безусловно. Этого вообще никто и никогда не отрицал.

Потому как не все в космосе делается только ради решения каких-то прикладных задач. Полет на Луну вообще ничего с точки зрения выгоды не давал (если не считать элемент престижа), но это была просто офигенная программа, и отлично, что она была! Марсоход тоже ничего нам в практическом плане не дает в ближайшей перспективе. Однако это, опять же, отработка технологий и получение новых данных.

Что вы привязались к этой практической надобности? Её от космических исследований хоть кто-нибудь тут требовал?

И для Шаттлов нашлась вполне достойная задача - обслуживание телескопа "Хаббл". Одно это оправдывает всю программу Спейс Шаттл, потому как значимость этого телескопа колоссальна.

Задача, безусловно хорошая. Но сама программа "Хаббл"-а была построена так именно потому, что был Шаттл, который хоть как-то надо было оправдывать. Сам по себе HST - это "конверсионный вариант" спутника-разведчика, экземпляры которого запускаются в космос "обычными" ракетами.

Почему именно для HST решили использовать вариант с запуском со Space Shuttle и зачем с самого начала планировали ремонтировать его в космосе вместо того, чтобы запускать новый по мере необходимости - это оооочень интересный вопрос!

Немного фактов - вес HST - всего 11 тонн. Вес челнока ~ 100 тонн. Один запуск челнока - это затрат на несколько запусков таких телескопов.

Это хорошо что пока вы не требуете от космоса прибыли и априоре не видите во всём этого ошибок, а иногда и борьбы интересов. Но увы, далеко не всё что делается даже в такой сфере как космические исследования - делается потому что "так лучше и эффективнее". Тот же Space Shuttle - был придуман как часть СОИ которую и не планировалось доводить до конца - она была нужна только для того, чтобы втянуть СССР в аналогичную невероятно затратную гонку вооружений.

Но тогда, конечно, у вас возникнет вопрос - а чём же они тогда хотели летать? Зачем "порезали Апполоны"? А ответ очень простой - а правительство, которые и выделяло на это деньги - никуда и не хотело лететь. Потому и порезали Апполоны и выделяли деньги на непилотируемые космические аппараты. Чего-чего, а циничности американским политикам - не занимать.

[anovikov]

Шаттл был придуман в 1969 году, задолго до СОИ, и им предполагалось запускать буквально всё (им реально планировали заменить ВСЕ одноразовые ракеты-носители). А потом начался feature creep типичный для современных программных продуктов - обвешенный рюшечками продукт не решал достаточно экономично и надёжно ни одну из возложенных на него задач и оказался никому не нужен.

Но в конце концов, независимо от этого косяка, Шаттл был исторически обречён, ибо повышение надёжности спутников объективно снизило потребность в запусках что вывело продукты с большими фиксированными и малыми переменными затратами вне зоны окупаемости (из 450млн на запуск шаттлов только 90 млн - переменные затраты, то есть неверно сказать что шаттл стоит 450 млн за запуск - он стоил примерно 3 миллиарда в год + 90 млн за запуск). И никакой продукт даже с использоавнием самых современных технологий (а по части теполозащиты например, мир ушёл очень далеко с 80-х) не сумел бы тут конкурировать - поэтому я и в толк от многоразовости у SpaceX не очень верю. Но в районе 1970 года когда принимались основные решение - сказать этого было ещё нельзя.

[bob]

Что вы привязались к этой практической надобности? Её от космических исследований хоть кто-нибудь тут требовал?

Я её тут требовал. Космос - Земле, наука - производству, производство - народу. 

[Arigato]

Задача, безусловно хорошая. Но сама программа "Хаббл"-а была построена так именно потому, что был Шаттл, который хоть как-то надо было оправдывать. Сам по себе HST - это "конверсионный вариант" спутника-разведчика, экземпляры которого запускаются в космос "обычными" ракетами.

Вот и хорошо, что благодаря Шаттлу появился Хаббл. История не знает сослагательного наклонения. В сухом остатке мы видим, что:
1. Бала отработана принципиально новая технология пилотируемой космонавтики, в том числе были выявлены и возможные ошибки, которые будут учтены в будущем.
2. Успешно эксплуатировался лучший за всю историю космический телескоп.

Может быть без Шаттла был бы не один такой телескоп, а десять. А может быть не было бы ни одного. Так что  я не вижу повода драматизировать ситуацию. Программа Спейс Шаттл - это целая эпоха в истории пилотируемой космонавтики.

[e+]

Может быть без Шаттла был бы не один такой телескоп, а десять. А может быть не было бы ни одного. Так что  я не вижу повода драматизировать ситуацию. Программа Спейс Шаттл - это целая эпоха в истории пилотируемой космонавтики.

Да её никто тут не драматизирует. Нам-то чего? Пущай американцы волнуются.
Был бы ли Хаббл без Шаттла? Конечно. Только не один, а штук 10. Как и куча других телескопов которые запускались не шаттлами и как те же спутники-разведчики. Чудес не бывает.

1. Бала отработана принципиально новая технология пилотируемой космонавтики, в том числе были выявлены и возможные ошибки, которые будут учтены в будущем.

Да, и это здорово. Проблема-то была в другом - что она оказалась очень дорогой, но её упорно эксплуатировали.

2. Успешно эксплуатировался лучший за всю историю космический телескоп.

Да, но надо понимать, что за эти деньги можно было бы запустить несколько таких же лучших телескопов.
Хотя насчёт лучших - надо делать примечание - "оптических".

[Святогор]

Ну вот, опять авария в американском сегменте МКС, сработала сигнализация (смотрите новости). МКС сыпется - Ч.Т.Д.

[Грехов Михаил]

Ну будете в Вашингтоне (Округ Колумбия), при слуТчае загляните в Смитсониевский Музей Аэронотики и Козменотики, и на Скайлэб там взгляните, это чтобы понять как США "не умеет строить космические станции"
9ти - местное чудовище, розлива 1973 года, с душами, кафетерием, комфортабельными туалетами и индивидуальными каютами для каждого из 9 (девяти) членов эпикажа 

Да было это. Но когда была жива РН "Сатурн-5" (в 70-х годах). Но увы.... не стало РН, сменилось поколение инженеров. Американцы так и не научились строить станции из модулей с готовым набором самостоятельных средств поддержания орбиты. Так же не было опыта многолетней эксплуатации станции в непрерывном режиме ибо СкайЛаб использовался менее года а общее время экспедиций не достигло и полугода. У нас же на станции "Мир" - полгода это обычная рядовая экспедиция.

[Arigato]

Был бы ли Хаббл без Шаттла? Конечно. Только не один, а штук 10.

Это лишь фантазии, ничем не подкрепленные. Не стоит применять "если бы" к историческим событиям. Что было бы, если бы не было Шаттлов - нам не известно и известно быть не может. Может оно в параллельной Вселенной так, тогда как заглянете туда, тогда сможете и делать такие заявления.

Да, и это здорово. Проблема-то была в другом - что она оказалась очень дорогой, но её упорно эксплуатировали.

Опять вы деньги считаете. Это по методичке что ли надо ругать Шаттл за его стоимость? Стоимость Мир тоже не маленькая, но его упорно эксплуатировали, а потом вообще не извлекли никаких уроков и построили еще одну дорогущую станцию. Меняйте методички.

Да, но надо понимать, что за эти деньги можно было бы запустить несколько таких же лучших телескопов.

А если бы Мир не запустили, сколько бы телескопов можно было бы построить? А вместо сочинской олимпиады, наверное, штук 50 телескопов запустить РФ могла бы.

[e+]

Был бы ли Хаббл без Шаттла? Конечно. Только не один, а штук 10.

Это лишь фантазии, ничем не подкрепленные. Не стоит применять "если бы" к историческим событиям. Что было бы, если бы не было Шаттлов - нам не известно и известно быть не может. Может оно в параллельной Вселенной так, тогда как заглянете туда, тогда сможете и делать такие заявления.

Эта параллельная вселенная называется "базовые знания".

Да, и это здорово. Проблема-то была в другом - что она оказалась очень дорогой, но её упорно эксплуатировали.

Опять вы деньги считаете. Это по методичке что ли надо ругать Шаттл за его стоимость? Стоимость Мир тоже не маленькая, но его упорно эксплуатировали, а потом вообще не извлекли никаких уроков и построили еще одну дорогущую станцию. Меняйте методички.

Опять вы простейших вещей понять не можете. Что лучше - 1 телескоп на Шаттле или 10 телескопов на ракетах?

Да, но надо понимать, что за эти деньги можно было бы запустить несколько таких же лучших телескопов.

А если бы Мир не запустили, сколько бы телескопов можно было бы построить? А вместо сочинской олимпиады, наверное, штук 50 телескопов запустить РФ могла бы.

У Сочи и Мира - свои бюджеты деньги из которых на телескопы никогда бы не ушли. Так что там ловить было нечего.


Ладно, считайте что хотите, вам уже несколько раз объяснили что к чему, а вы понять - то ли не можете, то ли не хотите. Объяснить то, что не возможно не понять - я честно попробовал.

[Arigato]

Эта параллельная вселенная называется "базовые знания".
Опять вы простейших вещей понять не можете. Что лучше - 1 телескоп на Шаттле или 10 телескопов на ракетах?
У Сочи и Мира - свои бюджеты деньги из которых на телескопы никогда бы не ушли. Так что там ловить было нечего.

О том и речь, что вообще не известно, что было бы, не будь Шаттлов. Никаких 10 телескопов точно не было бы. И деньги, которые поглотила программа Спейс Шаттл, не факт, что вообще пошли бы на космос, а не на, скажем, вооружение. Так что понять как раз вы не можете или не хотите, что некорректно рассуждать что было бы, если бы... Неизвестно, что вообще было бы. А значит хорошо, что были Шаттлы, что был Хаббл, все это принесло ощутимую пользу космонавтики и астрономии.

[SY]

Ну будете в Вашингтоне (Округ Колумбия), при слуТчае загляните в Смитсониевский Музей Аэронотики и Козменотики, и на Скайлэб там взгляните, это чтобы понять как США "не умеет строить космические станции"

Это не совсем космическая станция в современном понимании. Это пустая последняя ступень, оставшаяся от лунной программы и в которую в место топлива поместили оборудование, которое смогли быстро раздобыть. Да она была огромная, но объем ипользовался не так эффективно, как во всех остальных станциях, которые изначально проектировались станциями.
Так уж получилось, что была свободная РН сверхтяжелого класса, в том числе была последняя ступень, которую можно было во что-то переделать.

[Retired]

Это не совсем космическая станция в современном понимании. Это пустая последняя ступень, оставшаяся от лунной программы и в которую в место топлива поместили оборудование, которое смогли быстро раздобыть. Да она была огромная, но объем ипользовался не так эффективно, как во всех остальных станциях, которые изначально проектировались станциями.
Так уж получилось, что была свободная РН сверхтяжелого класса, в том числе была последняя ступень, которую можно было во что-то переделать.

Да какая разница? Чем собирать (от немощи) "современную" по кирпичикам (как дон Тыква из "Чиполино") - проще сразу пульнуть всё в одном флаконе. Что касается "но объем ипользовался не так эффективно" - так это и правильно: у экипажа много свободного места, можно комфортно жить и работать.

[Vavanzer]

Что лучше - 1 телескоп на Шаттле или 10 телескопов на ракетах?

А можно один но большой, размером с сам Шаттл )))  Хабл относительно челнока со стороны выглядит чем-то мелочным, несерьезным (в плане размеров)))
  На вскидку, если заменить Шаттл на защитную емкость такого же диаметра, без крыльев и хвостов, то можно было бы вывести на орбиту трубу около 7-8 метров в диаметре!
 Если же по весу считать то там и на 10метров хватило бы мощей.

Вот пара наглядных фоток.

[Retired]

Американцы так и не научились строить станции из модулей с готовым набором самостоятельных средств поддержания орбиты. Так же не было опыта многолетней эксплуатации станции в непрерывном режиме ибо СкайЛаб использовался менее года а общее время экспедиций не достигло и полугода.

Да не было такой потребности, только и всего. Собрать станцию из мелких бочонов на орбите - никаких проблем, стыковки в космосе США еще на Agena отлично отработали (1966 год)

[Vavanzer]

Что вы привязались к этой практической надобности? Её от космических исследований хоть кто-нибудь тут требовал?

  Практическая ценность? Она не смотря на все огромна. К подобным кораблям еще предстоит вернуться, когда будут новые двигатели и частые полеты на планеты с атмосферами.
  Например сейчас мы знаем, что защитные плитки могут отваливаться и это приводит к полному разрушению корабля...

  Помнится где-то упоминался этот момент, что в перспективе на Шаттл хотели ставить другие движки, которые еще предстояло изобрести... То ли в фильме научно-популярном, или же в  статье в инете...

[Vavanzer]

Американцы так и не научились строить станции из модулей с готовым набором самостоятельных средств поддержания орбиты. Так же не было опыта многолетней эксплуатации станции в непрерывном режиме ибо СкайЛаб использовался менее года а общее время экспедиций не достигло и полугода.

  Сегодня в американских модулях был выброс токсичных веществ, в новостях говорили по ящику. Все астронавты МКС в российские модули перебрались...

[bob]

будут новые двигатели и частые полеты на планеты с атмосферами.

Вы верите в это?

[Vavanzer]

Цитата: Vavanzer от Сегодня в 22:48:20
будут новые двигатели и частые полеты на планеты с атмосферами.
Вы верите в это?

  Я не верю  только в теорию относительности, которая мешает новым открытиям и новым достижениям в соответствующей области ))))