Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[LeMay]

Приведите источник ваших откровений.

Рассказы моих старших коллег - конструкторов космической техники.

  Понятно. Следующие ваши фантазии на основе слухов будут пополнять корзину форума.
  P.S. Первое уже её пополнило.

[SY]

Так ведь нет никакой равной функциональности. Людей в космос он больше доставляет, чем имеющиеся одноразы, груз из космоса на Землю вернуть может, ремонтом спутников с него можно заниматься, есть даже манипулятор и грузовой отсек, можно запускать спутники с этого корабля. Функционал намного шире одноразовых, у которых задача лишь доставить человека к станции и спустить обратно.

Вы сравниваете "грузовик" и "легковушку". И неужели без многоразового корабля запустить спутник невозможно?
Хоть одна комерческая компания заказала полет шатла для вывода спутника?

[Arigato]

Вы сравниваете "грузовик" и "легковушку". И неужели без многоразового корабля запустить спутник невозможно?
Хоть одна комерческая компания заказала полет шатла для вывода спутника?

Это все совершенно не важно. Важно, что технология новая была отработана. Что принципиальная возможность создания многоразовых кораблей была доказана. Что кроме легковушек в космос летали и грузовики. Возможно сейчас для Шаттла не нашлось достойных задач (хотя только ремонты и модернизации Хаббла я считаю уже оправдывают всю программу), но технология была опробована, шаг вперед сделан. Может даже лет через 50, но новые многоразовые грузовики появятся. И задачи для них достойные появятся.

[Vavanzer]

Вот если мы начнем запускать такие огромные одноразовики, то они и выйдут дороже Шаттла. Нет, один корабль, конечно же, будет дешевле, но он же одноразовый, каждый раз придется создавать аналогичную махину. Так что я думаю, что Шаттл себя вполне оправдал. Вообще многоразовость должна себя оправдать, ни кто от нее окончательно не отказался, напротив, наблюдается новый виток развития всего многоразового, тот же Орион и CST-100.

  Одноразовый проще в конструкции, по массе в разы меньше. Размеры можно на выбор задать, и при массе равной шаттлу, полезного груза больше.  Плюс вся автоматика-механика проще, чем у пилотируемого варианта. По сути консервная банка с системами жизнеобеспечения.
  То что проще - всегда безопаснее, особенно когда речь идет о людях.
 На счет стоимости, больше всего затрат на "ГСМ" уходит ))), а тут еще и усложнение, обслуживание и больший вес... 
 Да и в конце концов, запуск Шаттла стоил 450млн. $ , а "кастрюли" - 45млн. Можно 10 таких запусков делать, потому американцам выгоднее было проплатить 10 запусков, взамен одного, при этом сэкономить 4 миллиарда $  )))
 
 Еще делаю ставку на то, что Шаттлы устарели, и их ремонт , а скорее всего полная замена парка потребовали затрат, соизмеримых с несколькими десятками запусков "совецким" методом ))))   Так что Буран быть может и не зря был недоделан ))

 Вообще, все эти стилизации кораблей под "звездолет" были скорее всего понтами, дизайнерскими мечтами, чем реальной потребностью в многоразовом дорогущем в эксплуатации челноке...

[e+]

Все коммерчески выгодные КА по-определению одноразовые и невозвращаемые. Покатушки космонавтов в космос - по опредление деньги на ветер, убыточны изначально, и не важно одно-или-сколько-разовые, это к слову.

Это неправильная постановка вопроса. Не стоит в космосе искать исключительно коммерческую выгоду. Первые спутники запускались без всякой выгоды, а теперь мы говорим о какой-то выгоде. Сейчас многие проекты тоже убыточны и вообще не предполагают получения прибыли, однако завтра они позволят в том числе и извлекать прибыль, благодаря отработанным технологиям. Я еще раз повторю: не надо считать деньги, обсуждая космические программы. Шаттл нельзя считать плохим, потому что он дорогой, вообще некорректно так вопрос ставить.

А причём тут коммерческая выгода?
Речь не о коммерческой выгоде, а о том, решение, которое позволяет выполнить задачу с меньшими затратами - просто более хорошее.

Пример:
1. Дано: миллиард;
2. Что надо: Вывести два спутника по 20 т на орбиту.
3. Варианты решения:
I. Каждый из спутников запускаем Шаттлом, один запуск которого стоит 500 млн. Итого - миллиард потрачен, спутники - запущены.
II. Запускаем спутники двумя ракетами за 100 млн., а оставшиеся 800 млн. пускаем на Розетты, Марсоходы, Спицтеры и пр.

Думаю, что если из двух вариантов решения я выберу первый и буду яростно утверждать что он - лучший, то даже Капитан Тупость заподозрит, что что-то тут не так.

[Vavanzer]

I. Каждый из спутников запускаем Шаттлом, один запуск которого стоит 500 млн. Итого - миллиард потрачен, спутники - запущены.
II. Запускаем спутники двумя ракетами за 100 млн., а оставшиеся 800 млн. пускаем на Розетты, Марсоходы, Спицтеры и пр.

  Они так и рассудили скорей всего. На кой вместе со спутником гонять туда-сюда металло-керамическую махину, когда спутники начиная с самого первого без спускаемых "самолетов" успешно запускались...
 
  Даже в случае с космонавтами, что не потерпят несколько часов ради того, чтоб потом в просторный орбитальный модуль перебраться , со всеми удобствами? И обратно потом немножко поютиться в спускаемом "чайнике".   Люди в пробках стоят не вылазя из машины не то что часами, - сутками, и чуть ли не каждый день... И не парятся. Им по-ходу такая жизнь очень нравится 

[e+]

Да и в конце концов, запуск Шаттла стоил 450млн. $ , а "кастрюли" - 45млн. Можно 10 таких запусков делать, потому американцам выгоднее было проплатить 10 запусков, взамен одного, при этом сэкономить 4 миллиарда $  )))

Если я помню верно, то ~ $500 млн. было ещё до падения Колумбии. После него, затраты на каждый пуск резко подскочили. Проскакивали суммы вплоть до миллиарда. Но это, что называется "из соответствующей литературы, газет и журналов", поэтому может что-то уже и не так помню.

[e+]

I. Каждый из спутников запускаем Шаттлом, один запуск которого стоит 500 млн. Итого - миллиард потрачен, спутники - запущены.
II. Запускаем спутники двумя ракетами за 100 млн., а оставшиеся 800 млн. пускаем на Розетты, Марсоходы, Спицтеры и пр.

  Они так и рассудили скорей всего. На кой вместе со спутником гонять туда-сюда металло-керамическую махину, когда спутники начиная с самого первого без спускаемых "самолетов" успешно запускались...

Если бы дело было только  деньгах, то вряд ли бы США отдавали ключи от МКС в наши руки. Всё было ещё хуже. Шаттлы делались в 1970-е и 1980-е года и эксплуатировались по 20 с гаком лет. За это время технологии производства изменились чуть-ли не полностью, а они - как были так и остались. Да, штуковина которая реально 20 лет запускалась в космос - это круто. Но для обслуживания и хоть какой-нибудь модернизации - это кромешный ад. Другое дело ракета, которая каждый раз делается заново из-за чего ещё можно постепенно модернизировать. Плюс системы типа Бурана/Шатлла - в принципе более сложные система.
Ну и конечно же - гонять 100-тонный челнок, который может вывести 20-30 тонн и спустить примерно столько же только для того, чтобы вывести на орбиту несколько тонн груза - это просто нерациональное расходование ресурсов.

[Vavanzer]

Если я помню верно, то ~ $500 млн. было ещё до падения Колумбии. После него, затраты на каждый пуск резко подскочили. Проскакивали суммы вплоть до миллиарда. Но это, что называется "из соответствующей литературы, газет и журналов", поэтому может что-то уже и не так помню.

  Мне 450млн запомнились со времен когда вышла статейка про то что американцы свернули программу и у России проплатили запуски. Возможно это была указана средняя стоимость за все времена. Доллар ведь тоже мельчает с годами ))

[Vavanzer]

Да, штуковина которая реально 20 лет запускалась в космос - это круто. Но для обслуживания и хоть какой-нибудь модернизации - это кромешный ад. Другое дело ракета, которая каждый раз делается заново и её можно постепенно модернизировать.

  Шаттл в сборе - тоже ракета, с "самолетиком" на "спине" ))))
  РД как правило одноразовые в своем большинстве... Корочь не  выгодно. 
 Гораздо интереснее орбитальный маневровый тепловоз космолет сделать, и межпланетный. Заправлять периодически. А к межпланетному - каждый раз новые разгонные модули цеплять.

[LeMay]

Хоть одна комерческая компания заказала полет шатла для вывода спутника?

  Коммерческие компании платили за вывод системой Space Shuttle своих спутников в 1982-1986 гг.

[SY]

Это все совершенно не важно. Важно, что технология новая была отработана. Что принципиальная возможность создания многоразовых кораблей была доказана.

Как раз было доказано противоположное. Сколько часов в космосе отработали многоразовые корабли и сколько одноразовые.
Можно подсчитать сколько таких часов приходится на одну аварию в каждой группе. О результатах сравнения, наверное, нет смысла спорить. А что касается технологии, то как она была отработана, то точно также и была забыта/утерена - оказалась тупиковой веткой.
Когда-нибудь, очень даже возможно, будут вновь созданы космические многоразовые корабли, но я сомниваюсь, что они будут базироваться на технологиях отработанных на шатлах.

[LeMay]

Когда-нибудь, очень даже возможно, будут вновь созданы космические многоразовые корабли, но я сомниваюсь, что они будут базироваться на технологиях отработанных на шатлах.

  Многоразовые американские космические аппараты, "базирующиеся на технологиях отработанных на шатлах", эксплуатируются вовсю, но это не корабли, да.

[Retired]

Сколько часов в космосе отработали многоразовые корабли и сколько одноразовые.
Можно подсчитать сколько таких часов приходится на одну аварию в каждой группе.

Это некорректное сравнение: одноразовый КА и сделан single ticket, а челнок - на multi round trip. У него и ресурс обитаемости на пару недель (или около того). А взлет и посадка по-определению самые опасные участки полета, на орбите все спокойно, там мало шансов словить беду...
Что касается технологий...они столь специфичны и уникальны, что приемственности здесь почти нет.
Что касается "утери технологий" не могу судить правда или ребята шутили, но знакомые с Боинга рассказали, что в конце 90х, когда закончился контракт НАСА с Роквеллом, заключили новый сервис-договор с Боингом и при передачи документации несколько сотен томов натурально было утеряны freight services, может сказка

[Arigato]

Да и в конце концов, запуск Шаттла стоил 450млн. $ , а "кастрюли" - 45млн. Можно 10 таких запусков делать, потому американцам выгоднее было проплатить 10 запусков, взамен одного, при этом сэкономить 4 миллиарда $

Надо сравнивать аналогичные по возможностям и массе корабли. То есть маленький многоразовый с консервной банкой, а не монстра, типа Шаттла. Конечно, надо считать, но раз новые корабли тоже пытаются сделать хотя бы частично многоразовыми, то надо полагать, что выгода в этом имеется.

[Vavanzer]

Надо сравнивать аналогичные по возможностям и массе корабли. То есть маленький многоразовый с консервной банкой, а не монстра, типа Шаттла. Конечно, надо считать, но раз новые корабли тоже пытаются сделать хотя бы частично многоразовыми, то надо полагать, что выгода в этом имеется.

  Спускаемых два вида. Управляемый, и не управляемый. Оба могут быть одноразовыми и многоразовыми. Первому (управляемому) нужны крылья и хвост, парашюты и мощная тугоплавкая обшивка по всему корпусу. Неуправляемому - только парашюты и мощная атмосферозащита спереди...
  Выгода - понятно она будет. Есть разница - покупать автомобиль каждый раз для одной поездки ,или же постоянно им пользоваться ,меняя только "расходники" и изношенные составляющие...?

[Arigato]

Если таки Dream Chaser будет реализован, то можно будет сравнить реальные затраты на небольшой многоразовый планер. Как я выше писал, сравнивать стоимость Союзов и Шаттлов некорректно в виду их совершенно разных весовых категорий.

[e+]

Да и в конце концов, запуск Шаттла стоил 450млн. $ , а "кастрюли" - 45млн. Можно 10 таких запусков делать, потому американцам выгоднее было проплатить 10 запусков, взамен одного, при этом сэкономить 4 миллиарда $

Надо сравнивать аналогичные по возможностям и массе корабли. То есть маленький многоразовый с консервной банкой, а не монстра, типа Шаттла. Конечно, надо считать, но раз новые корабли тоже пытаются сделать хотя бы частично многоразовыми, то надо полагать, что выгода в этом имеется.

Сравнивать надо относительно (или "в разрезе") чего-то. Можно например сравнивать красоту раскраски. Можно - фотогеничность запуска. Но практичнее, выбирая аппарат, для реализации какой-то задачи, смотреть какой из них эту задачу выполнит лучше, дешевле и каково будет соотношение цена/качество.
Если задача состоит в том, чтобы вывести на орбиту спутник весом в 10-20 тонн, то ракета - предпочтительнее. Если больше - предпочтительнее ракета масштаба Энергии или Сатурна-V. И Буран и Шаттл - в таких задачах будут проигрывать просто потому что они сами ещё под 100 тонн весят, которые надо таскать и туда и обратно.
А вот если бы стояла задача спустить с орбиты что-то весом под 10-20 тонн и за один раз - тот тут у Бурана/Шаттла конкурентов бы не было.

Вот только таких задач просто нет. Более того, и спутники по 10 тонн (не говоря уже о 20) - это редкость. Вот и получается что челноки сделали - а задач, в которых они были бы нужны - уже и не стало.
О чём, собственно, вам и говорят последние несколько страниц.

[Arigato]

Вот только таких задач просто нет. Более того, и спутники по 10 тонн (не говоря уже о 20) - это редкость. Вот и получается что челноки сделали - а задач, в которых они были бы нужны - уже и не стало.

Даже задача отработать новую технологию и то уже весьма значимо. Потому как не все в космосе делается только ради решения каких-то прикладных задач. Полет на Луну вообще ничего с точки зрения выгоды не давал (если не считать элемент престижа), но это была просто офигенная программа, и отлично, что она была! Марсоход тоже ничего нам в практическом плане не дает в ближайшей перспективе. Однако это, опять же, отработка технологий и получение новых данных.

И для Шаттлов нашлась вполне достойная задача - обслуживание телескопа "Хаббл". Одно это оправдывает всю программу Спейс Шаттл, потому как значимость этого телескопа колоссальна.

Да, хотелось бы, чтобы для Шаттлов было больше достойных задач. Но как сложилось. В любом случае при создании нового орбитального тяжелого грузовика буде учтен опыт Шаттлов, в том числе и ошибки. Это тоже очень важно.

[Грехов Михаил]

Есть более подходящая для этого тема, нежели опять городить дубль. Надо бы все снести туда для порядка. см:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,39068.0.html