Сравнение американских и СССР/Российских космических программ

[Garmisch]

и я за телескоп, и даже знаю как он называется  - Хаббл!

Телескопу Хаббла осталось уже недолго - голосуйте лучше за JWST 

[Borislаv]

Дык может и так.

[Borislаv]

 Господа, вспомните древнее изречение: "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". Это самое легкое - обсуждать, глядя поверхностно на процессы, которые протекают внутри отрасли да и страны. Каждый из нас видит лишь небольшой участочек со своего "шестка", пытаяь по нему воспроизвести полную картину. И с горячностью дает радикальные советы, по большей части абсолютно неприменимые. И еще: вспомните сказку про мышек, которые решили, что нашли способ избавиться от проблем с котом, повесив ему на шею колокольчик. Вопрос лишь оказался в том - как это сделать.

Может и так.

[Borislаv]

ИМХО тут есть ряд проблем. Ув. Борислав все напирает на самоокупаемость и международный рынок. Однако, ИМХО, это вовсе не тот рынок, на который нужно стремиться.
Уже есть международный рынок. И на нем не протолкнуться. Мы с Украиной, к примеру, занимаем неплохие позиции по коммерческим запускам. Даст бог - пойдет "космический туризм" - заработаем и на этом рынке. К слову, сейчас с одного туриста берут 20 миллионов енотов. Сколько космических фотографий нужно продать на эту сумму? Окупится ли вообще создание спутников, их запуск, обслуживание при продаже фотографий?

Современную космическую отрасль России невозможно сделать самоокупаемой оставив как есть, и поэтому должна быть цель для всего развития. А что бы ее достичь нужны КА мирового уровня. И сделав их как зарубежные аналоги они смогут захватить рынок, как российское оружие, ядерные реакторы - товар который действительно является мирового качества.(правда насколько неизвестно в силу того что мы продаем их обычно тем странам, которым не продаст Запад)

Что касается "Глонасса" - было отмечено, что в аналогичной системе летает 48 спутников. Думаю, мы свой "Глонасс" достроим. Не больно-то сложная технология!

Извините, но я напутал их чуть меньше 30. Глонасс придется достроить только по тому, что в нем уже больше двух третей спутников. И бросать его тоже неэффективно.

В общем - почему-то не вижу трагедии. И критического отставания не вижу. Всему свое время. Россия только-только начала вставать с колен. 

Проблема и сложность в том, что нужно догнать движующейся уровень. Ведь там то на месте тоже не топчутся. А это уже значит, что в экспериментальные разработки мы должны вкладывать в несколько раз больше чем они. А для этого мы должны сконцентрировать большинство средств именно на разработку экспериментальных КА и технологий. А все остальное увы, кроме ракетостроения приносящее коммерческую прибыль за счет запусков.
Рентабельность отправки туристов на МКС тоже под вопросом, ведь в цену входят несклько Прогрессов каждый год. И тот же фактор "одинаковости" производства КА.

[...а с платформы говорят:]

А по существу идея, цель и методы правильные или нет? Если серьезно?

Если в целом - я не знаю. Я не стратег и не политик. По частностям, касательно технической стороны,  могу указать на явные по моему скромному мнению заблуждения и несуразности. А концепции - это не мое...
Ну раз вам самому неинтересно знать: в чем же именно вы заблуждаетесь - тогда конечно не надо.

[Borislаv]

Если в целом - я не знаю. Я не стратег и не политик. По частностям, касательно технической стороны,  могу указать на явные по моему скромному мнению заблуждения и несуразности. А концепции - это не мое...
Ну раз вам самому неинтересно знать: в чем же именно вы заблуждаетесь - тогда конечно не надо.

Т.е. Вы фактически оспрариваете только одно направление - радиотехническое и все? Которое я просто забыл упомянуть?

Жаль что у Вас не концепции, было бы интересно послушать.

[...а с платформы говорят:]

Т.е. Вы фактически оспрариваете только одно направление - радиотехническое и все? Которое я просто забыл упомянуть?

Э, нет! Выше вы заявляли:

По-видимому России она уже не нужна. Я это сужу хотя бы по тому что мы оставили свой центр электроного слежения на Кубе. Дорого, и неэффективно. Возможно проблема в сложности обработки собранных данных.

(это не значит, что я копаюсь в ваших постах с микроскопом в поисках блох, просто привык держать в голове ключевые моменты обсуждения.) Кстати, для информации: вывод лурдосской базы как раз и объясняли почтеннейшей публике теми соображениями, что на сэкономленные средства можно запустить десяток спутников РЭР.

Но РЭР - это еще не все претензии к вашей концепции. С СПРН вот уже разобрались. По другим пунктам возражения тоже имеются. В частности - по фоторазведчикам.

[Borislаv]

В частности - по фоторазведчикам.

А в чем именно? В том что у России должна оставатся оптическая разведка на возвращаемых апаратах, от которой на Западе отказались еще 20-30 лет назад?

[...а с платформы говорят:]

На сегодняшний день у нас остается только один спутник, пригодный для детальной оптической разведки - "Кобальт-М". Все то, что пытаются делать в области ОЭР по разрешению тянет пока только на обзорную разведку. "Монитор" - это вообще первый блин, который комом; а "Ресурс-ДК" и "Персона" являются ИМХО в значительной степени реинкарнациями "Немана", т.е. их способность по детальной разведке представляется сомнительной. Если мы сейчас откажемся от "Кобальта" - останемся без снимков высокого разрешения на долгие годы. Ибо доводить до ума спутники ОЭР будут еще долго.
На Западе в свое время была аналогичная ситуация: довольно продолжительный период запускались как спутники ОЭР КН-11, так и фоторазведчики КН-8 и КН-9.

[Borislаv]

А ну тогда все хорошо.

[Stepa]

Уважаемый Борислав!

Разговаривал с товарищем по работе - он занимался наземным обслуживанием нашей группировки спутников. Он мне подтвердил, что проблемы ГЛОНАСС лежат в области матобеспечения более, чем в чисто аппаратурных вещах. И он был "обеими руками "за" " пуск очередного спутника этой системы. Эксплуатация ГЛОНАСС выявила некоторые особенности в эксплуатации аппаратов, в управлении ими. Ранее такие проблемы решать не приходилось - группировки таких аппаратов с такими задачами не было.
И решить их "на бумаге" не удастся при каком угодно планировании.

Вот, например, процесс электризации спутников - в нем бездна особенностей.

P.S. По долгу службы бывал и общался на всей нашей кузнице, включая ЦСКБ "Прогресс". Мимо "Ресурса" ходил мимо. :-)
У нас не все так радужно, но Cosmogare necesse est.

[Borislаv]

Разговаривал с товарищем по работе - он занимался наземным обслуживанием нашей группировки спутников. Он мне подтвердил, что проблемы ГЛОНАСС лежат в области матобеспечения более, чем в чисто аппаратурных вещах. И он был "обеими руками "за" " пуск очередного спутника этой системы. Эксплуатация ГЛОНАСС выявила некоторые особенности в эксплуатации аппаратов, в управлении ими. Ранее такие проблемы решать не приходилось - группировки таких аппаратов с такими задачами не было.
И решить их "на бумаге" не удастся при каком угодно планировании.

А что мешает решить эти проблемы в будущем, когда мы создадим спутниковую группировку, которая действительно будет нам нужна? И чью нужность не придется доказывать.

[Stepa]

Что это такое - несколько десятков "одинаковых" КА. Как их делают - на конвеере? Что нужно на конвеере - делать одни и те же вещи? Правильно? Много ли здесь можно набратся опыта? И уже тот факт что система хуже чем GPS огорчает. Надо было создать спутник лучше чем у них, а потом уже толкать серию. Так бы мы напрягли ум и что-то бы получили уникальное и полезное.

Создать 20 одинаковых КА с повторяемыми характеристиками - это уникальный с точки зрения современной российской космонавтики опыт. И пусть завод (тот же "Прогресс") делает несколько аппаратов одновременно. На этом нарабатывается квалификация, которой сейчас нет у молодых рабочих. Мы это сейчас просто НЕ УМЕЕМ - сделать 20 одинаковых КА.
Нет там конвеера - все сертифицируется и собирается вручную. Понимаете, вот вы делаете 1-й КА. Вот на него есть полный набор КД, включая методику испытаний. А в процессе ПСИ 3-го аппарата мы неожиданно узнаем, что параметры другие. КДИ их не выявило - там был тоже один аппарат. А почему другие параметры? Надо разбираться... Может надо внести изменения в конструкцию КА?

(Знали бы вы, сколько "Ресурс" переделывали на бумаге, а потом в металле...).

"Лучше GPS" сразу сделать не получится по многим причинам. Опыт создания спутниковых систем навигации в США восходит к концу 60-х прошлого столетия. И через 30-40 лет их система пришла в состояние, характеризующееся параметрами типа "СКО менее 0.3 м", "работа на движущихся платформах, в т.ч. высокоскоростных (типа крылатых ракет и управляемых авиабомб)". У нас такого опыта нет - нет и соответствующих наработок. Тот же эталон времени и частоты может оказаться для нас серьезной проблемой.

Если честно, надоело "уникальное и полезное" - хочется "среднего и простого". У нас обычно "уникальные" разработки так и остаются уникальными. А "гадкий утенок", каким выглядел упакованный в металлический ящик дисковод для гибких дисков с объемом 10 Мб превратился  в тоненький ящичек со скоростью вращения 20000 об/мин - это я про жесткие диски. Вот тоже типичный пример - их выпускается миллионы, а каждый - уникальное устройство точной механики, Наша российская промышленность не в состоянии выпускать ни массово, ни штучно такие изделия.
А почему? Потому что западный подход всегда был - "соединим русскую широту с американской деловитостью". Ориентированные на повторяемость средних параметров изделий, они и улучшали их.
Если вы посмотрите историю развития каких-нибудь утилитарных космических аппаратов США, то увидите примерно одну и ту же историю.

Я  понимаю, к чему вы клоните, Борислав. Вы хотите сказать, чтобы наша космонавтика развивалась интенсивно. Но она сейчас делает так мало запусков своих КА, что необходимо развивать ее экстенсивно. Несмотря ни на что. А уже потом с количеством придет качество.

Аналогичный опыт можно получить и при управление одного экпериментального российского КА, а не 20.

Опираясь опять на слова моего товарища - он мне сказал, что на одном аппарате это отработать просто невозможно. И я склонен ему верить.

[ivanij]

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_17.html

 Вот, что я нашёл. Думаю это тоже может быть рассмотрено, как вклад в рассматриваему тему. Причём, насколько я знаю, американские разработки в этой области от наших значительно отставали. Если у кого есть другая информация - сообщайте.
 

[anovikov]

Разве СКО 0.3 метра реально? Мне все время казалось, что СКО военного GPS где-то метр...

[Stepa]

1 м получается в полностью автономном режиме - это когда один приемник принимает сигналы спутников. Грубо - "лети в точку 40 градусов 35 минут северной широты, ...". Но и эти числа постепенно улучшаются.
А есть еще режим, когда несущая платформа обеспечивает дифференциальный режим - вот тут СКО начинает составлять десятки сантиметров.
Единственное, что время работы такой системы ограничено 5-10 минутами.

[anovikov]

А как это? Расскажи подобней?
Что такое дифференциальный GPS я хорошо представляю, но только в смысле передатчика относительных координат расположенного фиксированно на местности (кинематика реального времени и т.п.) и работающего в определенном радиусе (в смысле дальше точность падает). Но это я так понимаю совсем не то.

[Stepa]

Насколько я помню (это было написано в нашем военно-техническом журнале), такая система представляет собой комбинацию ИНС с GPS. Несущая платформа принимает сигналы спутников, синхронизирует эталон приемника и заполняет память приемника расчетными позициями спутников на все время полета. И далее, комбинируя эти данные, фазовый прием сигналов с группы спутников, с которыми была произведена синхронизация и данные по скорости и ускорению ИНС, получается устранить некоторые погрешности автономного метода. То есть, это такой полудифференциальный комбинированный метод. 
Утверждалось также, что данный метод существенен только для боеприпасов, предназначенных для поражения заглубленных защищенных объектов - для них существенным является обеспечиваемое СКО.
Еще можно было бы передавать через обычный спутник связи , но упор делался именно на то, что она автономна на эти 5-10 минут, пока расчеты траекторий спутников верны.

P.S. Конечно оффтоп, но не развернули ли американцы WAAS или аналог над Ираном и Ираком для более точной коррекции?

P.P.S. Могу не то вспомнить, но модуль GPS на существующую управляемую бомбу типа LBU Paveway (лазерная корректируемая бомба) стоит 700 долл. А уточненный - 10000 долл.
На нем счетно-решающее устройство сложнее. Цифры из той же статьи.

[ivanij]

http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia/publications/index.shtml?zhelez_17.html

 Вот, что я нашёл. Думаю это тоже может быть рассмотрено, как вклад в рассматриваему тему. Причём, насколько я знаю, американские разработки в этой области от наших значительно отставали. Если у кого есть другая информация - сообщайте.
 

 Вынужден цитировать сам себя. Или это "заговор молчания"? Способен ли хоть кто-нибудь ответить, как сейчас дела в этой области? Может быть найдутся ещё ссылки на другие материалы, мимо которых я прошёл?

[...а с платформы говорят:]

Насчет "как сейчас дела в этой области" сказать что-то определенное трудно. Если в России - то судя по-всему никак...  А в советские времена наше лидерство в области ЯЭУ было явным. По ЯРД - там смотря с каких позиций оценивать, но тоже американцам не уступали.
Про отечественные ЯРД:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/218/58.shtml
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/219/37.shtml