Как скоро исчезнет наша цивилицация?

[Vanchester]

Человек становится более знающим, и, благодаря этим знаниям ему откроются те возможности, которые мы не учитываем сейчас, когда определяем, а сколько же человечеству осталось. И еще считаю, что это должно быть очень очевидно. Тем очевиднее, чем больше над этим задумываешься. 

[VVSFalcon]

У Вас попросили доказательств. Вы начали доказывать. Но "очевидно" это не аргумент. Ведь очевидно что Солнце вращается вокруг Земли

[Vanchester]

Но уже менее очевидны смены фаз у Венеры... А радиоволны... Вот так, он очевидного к неочевидному и шел прогресс и самое главное, будет идти дальше. Вы лучше скажите, Вы согласны с тем, что не можете сейчас знать как развитие человечества повлияет на срок его существования ? Если согласны, то у меня впринципе больше вопросов к вам нет
 
 

[Alex_6619]

Человек становится более знающим,но к сожалению эти знания не дают ему понимания что он часть природы и поэтому продолжает разрушать,оправдываясь благими намерениями.А сейчас когда за деньги готовы изобрести любое химическое,бактериологическое и т.п. оружие,тогда не понятно где разумность человеческая.Разум наверное известно где-в ж..

[Николай Н]

Человек становится более знающим,но к сожалению эти знания не дают ему понимания что он часть природы и поэтому продолжает разрушать,оправдываясь благими намерениями.А сейчас когда за деньги готовы изобрести любое химическое,бактериологическое и т.п. оружие,тогда не понятно где разумность человеческая.Разум наверное известно где-в ж..

А может это и есть фактор, который сохранит нашу цивилизацию, в принципе не имеет значения как получены знания, главное как их применить. И чем их больше тем мы меньше зависим от окружающей среды, мы создаём её сами, и скорее всего возможно не изчезновение цивилизации а переход на новый качественный уровень.

[Vanchester]

Человек становится более знающим,но к сожалению эти знания не дают ему понимания что он часть природы и поэтому продолжает разрушать,оправдываясь благими намерениями.А сейчас когда за деньги готовы изобрести любое химическое,бактериологическое и т.п. оружие,тогда не понятно где разумность человеческая.Разум наверное известно где-в ж..

А может это и есть фактор, который сохранит нашу цивилизацию, в принципе не имеет значения как получены знания, главное как их применить. И чем их больше тем мы меньше зависим от окружающей среды, мы создаём её сами, и скорее всего возможно не изчезновение цивилизации а переход на новый качественный уровень.

Именно так. Новые знания могут сохранить цивилизацию. И в любом случае человек не может не развиваться и жить как животные. Поэтому-то его и нелья приравнивать к какому-то виду и еще пытаться определить сколько ему осталось. Это глупо, ибо какие возможности появятся в будующем нам уже никогда не станет известно. Естественно, что если все будет продолжаться так как сейчас, то предположить кое-что можно, но как показывает опыт, человечество не стоит на месте. И это действительно, если задуматься, не менее очевидно, чем выводы о дисгармонии с природой.

[VVSFalcon]

Вы лучше скажите, Вы согласны с тем, что не можете сейчас знать как развитие человечества повлияет на срок его существования ?

Один из возможных ответов на этот вопрос звучит так - НИКАК

Человек становится более знающим,но к сожалению эти знания не дают ему понимания что он часть природы и поэтому продолжает разрушать,оправдываясь благими намерениями.А сейчас когда за деньги готовы изобрести любое химическое,бактериологическое и т.п. оружие,тогда не понятно где разумность человеческая.Разум наверное известно где-в ж..

Вот только непонятно при чём тут разум?

И это действительно, если задуматься, не менее очевидно, чем выводы о дисгармонии с природой.

Если задуматься, то очень многое далеко не так очевидно как кажется. 

И в любом случае человек не может не развиваться и жить как животные. Поэтому-то его и нелья приравнивать к какому-то виду и еще пытаться определить сколько ему осталось.

Почему не может-то? Если жил и развивался. Что помешает? Вот упадёт тот самый астероид, и шо? А тараканы и крысы как раз вырастут. И помогли-ли сынке его ляхи разум?

Да и астероид ни к чему. Вот появится в результате како- либо мутации саранча. Ядовитая. И морозохимикатоустойчивая. Да ещё и хищная. И что человек сделает-то?

Вот так, он очевидного к неочевидному и шел прогресс и самое главное, будет идти дальше.

Вы уверенны что и дальше так будет? В конце 60-х картины нрисованные в Одиссее 2001 выглядели вполне реалистично. И термояд обещали на будущий год (примерно в то же время). И искуственный интеллект (вот ещё один миллион транзисторов и ещё на порядок быстрдействие только увеличим). Однако . . . Или кроме метода "линейка" Вы других вариантов не видите? Не, я тоже думаю, что прогресс не остановится, но вот направление этого прогресса предсказывать, да ещё и на много лет вперёд - увольте.

[Kosmogen]

Вы согласны с тем, что не можете сейчас знать как развитие человечества повлияет на срок его существования ?

Развитие человечества, точнее уровень социально-технологического развития, естественно и самым непосредственным образом влияет на продолжительность существования цивилизации. Конечно, если закрыть глаза на все прочие факторы гарантированного уничтожения жизни на Земле.

Вероятно род людской уже неоднократно проскочил сквозь бутылочное горлышко эволюции и умудрился выжить, к счастью и незаметно для себя. Скорее всего он был на грани вымирания в последний ледниковый период. Если бы температура тогда упала ещё на десяток градусов и льды дошли бы до экватора (как бывало уже в истории Земли), то наши предки бы не выжили, окочурились от холода.

То же самое с болезнями. Недоказуемо, но всё же можно предположить, что если бы не было изобретено в последние 200 лет сильных лекарств и прививок от множества болезней, то глобальная эпидемия какой-нибудь холеры, чумы, тифа, оспы или гриппа вполне была способна скосить всё человечество. Но люди поставили преграду на пути распространения подобных болезней и выжили. Проверить отбратное утверждение можно лишь полностью отменив современную медицину на шарике, что, конечно, нельзя сделать.

Далее влияние технологического развития на оценку продолжительности существования жизни ещё больше должно усилиться. После полноценного выхода человека в космос и расселения по небесным телам солнечной системы ему глобальные земные риски уже не страшны. Земля может погибнуть, но космическое человечество останется жить.
             

[Ксей]

Знаете, как сказал один астролог "Наша цивилизация может погибнуть в любое время, потому что в любое время может что то произойти

Извините не соглашусь , настоящий астролог так сказать не мог - у них все наперед расписано по минутам.

[self-subject]

Знаете, как сказал один астролог "Наша цивилизация может погибнуть в любое время, потому что в любое время может что то произойти с Землей или на нас упасть метеорит". так что стоит ли переливать из пустого в порожнее запутывая себя все больше?


__________________
космо лестницы

В каком-то смысле возможно он и прав. Порассуждаем  от противного. Если гибель случайна, тогда  было и рождение случайным. И тут мы приходим к понятному парадоксу. Появление не только жизни или разумной жизни в стохастическом варианте не укладывается во временной интервал существования вселенной. Предположим, что правила игры не могут существенно меняться во времени. Если существовала какая-то направленность в появлении цивилизации, то такая же будет существовать в случае её гибели.  Наверное, можно оценить тем или иным образом влияние фактора целесообразности в появлении цивилизации, который почему-то замещают общефилософским термином «саморазвитие». Если известно время существования вселенной с момента большого взрыва, то наверное, можно определить временную вероятность случайного синтеза сложного соединения. Получающаяся разность и даст количественную оценку существующей направленности развития. И величина её, мне кажется,  будет неприлично огромной. Значит, вероятность гибели цивилизации должна по логике быть обратной к полученной величине, т.е. практически равной нулю. В то же время непредвзятый анализ говорит, что это далеко не так. Следовательно, стоит предположить, что вероятностные характеристики происходящих событий меняются во времени и направленность развития может быть другой. И как в этом случае вяжется долгий путь восхождения природы к разуму и непропорционально быстрая жизнь цивилизации. В жизни планеты доля её разумного развития исключительно мала. То что планета копила миллиарды лет, человечество потребило за несколько столетий. В каком-то смысле разумная жизнь похожа на вспышку сверхновой.

[Николай Н]

Мне кажется, не верно сравнивать временной интервал необходимый для возникновения разумной жизни с периодом её существования. Разумная жизнь это очередной виток эволюции в борьбе за существование, и она качественно отличается от обычной,  не разумной. Чем дольше существует цивилизация, тем больше шанс на дальнейшее процветание. Существуют определённые законы развития общие для всех, и это очевидно, так как вселенная одна, типа конвергенция. Говорить о них пока сложно , но в общем  можно сказать что должны быть этапы в развитии . которые определяют уровень “выживаемости” цивилизации. Они зависят от  технического развития. Я представляю пока 2 уровня , первый – полная зависимость от окружающей среды, второй -частичная (климат, энергетика, ресурсы не ограничивают развитие). Мы пока на первом уровне. Нас и метеорит может уничтожить, и т.д. С нашим темпом развития, думается, лет через100 мы перейдём на следующий уровень, и будем зависеть мало от чего ( ну только сверхновая там кокая). Отсюда вывод, перескочим это столетие, будем жить, а не перескочим, об этом никто не узнает.

[self-subject]

Мне кажется, не верно сравнивать временной интервал необходимый для возникновения разумной жизни с периодом её существования. Разумная жизнь это очередной виток эволюции в борьбе за существование, и она качественно отличается от обычной,  не разумной. Чем дольше существует цивилизация, тем больше шанс на дальнейшее процветание. Существуют определённые законы развития общие для всех, и это очевидно, так как вселенная одна, типа конвергенция. Говорить о них пока сложно , но в общем  можно сказать что должны быть этапы в развитии . которые определяют уровень “выживаемости” цивилизации. Они зависят от  технического развития. Я представляю пока 2 уровня , первый – полная зависимость от окружающей среды, второй -частичная (климат, энергетика, ресурсы не ограничивают развитие). Мы пока на первом уровне. Нас и метеорит может уничтожить, и т.д. С нашим темпом развития, думается, лет через100 мы перейдём на следующий уровень, и будем зависеть мало от чего ( ну только сверхновая там кокая). Отсюда вывод, перескочим это столетие, будем жить, а не перескочим, об этом никто не узнает.

В Ваших рассуждениях, на мой взгляд, есть одно противоречие. Вы ставите знак равенства между развитием цивилизации и неживой природы. Вполне очевидно, для того чтобы человечество выжило, ему необходимо постоянно менять окружающую среду. Не только извлекать необходимые для существования ресурсы, но и изменять окружающий мир в приемлемую для существования форму.  Такая деятельность осознана и разумна. Она ведёт к постоянному изменению структуры окружающей среды, её модификации. Изменения носят осмысленный целенаправленный характер. Когда такой же характер изменений придаётся неживой природе лишь на том основании, что такие процессы имеют место быть, на мой взгляд, не вполне правомерно. Неживой природе абсолютно всё равно, в какой форме пребывать. И почему изменения в сторону усложнения должны носить глобальный всеобъемлющий  характер. Констатировать,  что разумная жизнь и неживая природа имеют те же целеполагания не доказано.  Можно говорить только о конкретном пространственно-временном совпадении направленности происходящих изменений. И не факт, что векторы будут совпадать всегда.  Однако анализируемый период в 13,4 млрд. лет свидетельствует о явном стремлении вселенной создать свою разумную форму. Пусть практически в единственном экземпляре. В отдельных раковинах тоже иногда появляются жемчужины, но вовсе не потому, что некоторым представителям рода человеческого нравиться носить ожерелья из них. Но это так происходит. Поэтому явное противоречие между длительным путём с появления столь сложной формы как разумная жизнь и скоротечностью её существования требует нетривиального объяснения, а не констатации факта, что это произошло так только потому, что это имеет место быть.

[VVSFalcon]

Однако анализируемый период в 13,4 млрд. лет свидетельствует о явном стремлении вселенной создать свою разумную форму.

А нельзя-ли поподробнее об этом анализе? А то, как-то непонятно, откуда взят вывод о стремлении вселенной, и вообще, она выбирает?

[Roman K.]

То же самое с болезнями. Недоказуемо, но всё же можно предположить, что если бы не было изобретено в последние 200 лет сильных лекарств и прививок от множества болезней, то глобальная эпидемия какой-нибудь холеры, чумы, тифа, оспы или гриппа вполне была способна скосить всё человечество.

Мне кажется, Вы не правы. Болезни может бояться отдельный индивид, но не вид (человечество) в целом. Виды, как известно, вымирали или от изменения окружающих условий или от межвидовой конкуренции, но не от паразитизма (если бактерии можно сюда причислить).
Но и доказать обратное (что медицина может полностью искоренить болезни) также тяжело, т.к. появлялись и будут появляться "неизлечимые" болезни (тем не менее - см.1 - даже пандемия не будет причиной исчезновения человека как вида).

Вот прозвучала здесь интерестная мысль, о существовании видов на протяжении (в среднем) 3-5млн. лет.
После чего - они либо вымирали либо эволюционировали. Согласен с тем, что к человеку нельзя применять законы эволюции животных, но... будет ли то разумное существо через миллионы лет (исключая возможность исчезновения раньше по другой причине) называться человеком, и, кроме того, быть одним видом, (иначе можно предположить что человек эволюционирует в разные ветви, и результат будет отличаться, как сейчас креветка от обезьяны) даже пусть путём "саморазвития", т.е. если человек сам себе не поможет это сделать не за миллионы, а, скажем, за сотни лет?

Чем дольше существует цивилизация, тем больше шанс на дальнейшее процветание.

немного не понял, где доказательства этого?
(под "дольше" имею в виду срок, сравнимый со сроками видовой эволюции (см. выше))
А не наоборот ли: чем дольше цивилизация не переходит на новый качественный уровень, тем меньше её шансы на дальнейшее процветание?

[self-subject]

Однако анализируемый период в 13,4 млрд. лет свидетельствует о явном стремлении вселенной создать свою разумную форму.

А нельзя-ли поподробнее об этом анализе? А то, как-то непонятно, откуда взят вывод о стремлении вселенной, и вообще, она выбирает?

Для того, чтобы обосновать сказанное необходимо рассуждать от обратного. Назовите хотя бы одну причину, которая требовала бы появления жизни на планетах. Вселенная может расширяться, ссужаться и делать всё, что ей заблагорассудится без этого редкого разнообразия.  На скорость это не влияет (термин автомобилистов). Так же оцените вероятность случайного появления живой клетки и сопоставте  со временем существования вселенной. Аналогично, назовите хотя бы одну причину, которая бы требовала появления разумной жизни на нашей планете.  Кругооборот отработан, цепочки налажены, человек привносит в это только хаос  и неразбериху.  В тоже время, надо заметить,  человек появляется  в наиболее благоприятный период и с точки  зрения накопленных ресурсов и климатической стабильности.  Оцените последствия, если среднегодовая температура поднимется всего лишь на несколько градусов или метеорит подобный Тунгусскому падает в густонаселённое место. Что мешает этому произойти и, причём независимо от человеческой активности?  Но это не происходит,  общая атмосфера поддержки жизни и разума на планете сохраняется, благодаря чему  человечество может планировать своё развитие на отдалённую перспективу.    Значит,  в этом есть определённый смысл, который обусловлен серьёзными внутренними причинами не только физического свойства, в том смысле, что законами физики и химии нельзя объяснить всё происходящее.  Разумная жизнь – это наиболее сложное образование и раз возникнув, она привносит свои законы в развитие мира.   

[Roman K.]

человек привносит в это только хаос

+1

[Николай Н]

Чем дольше существует цивилизация, тем больше шанс на дальнейшее процветание.

немного не понял, где доказательства этого?
(под "дольше" имею в виду срок, сравнимый со сроками видовой эволюции (см. выше))
А не наоборот ли: чем дольше цивилизация не переходит на новый качественный уровень, тем меньше её шансы на дальнейшее процветание?
[/quote]Попробую доказать. Разумные существа , в отличии от животных, способны эффективно добывать и накапливать информацию и использовать её в своих целях. Но на это  необходимо время. И чем больший срок происходит этот процесс не приводя к гибели цивилизации, при не правильном  использовании или не использовании оной, тем больше шанс , что подобного не произойдёт. Что-то вроде эволюции, только на другом уровне.

[vsevolodson]

"ваша цивилизация" - это какая именно?
выберите пжлста на этой картинке

PS
терминология принятая в желтой прессе не совсем корректна:
мы говорим о какой-то определенной цивилизации или о человеческом виде?

[VVSFalcon]

Вселенная может расширяться, ссужаться и делать всё, что ей заблагорассудится без этого редкого разнообразия.

Вот основная ошибка. "Вселенной заблагорассудится", т.е. свободу воли ей приписываем. Следующий шаг - бог. Ну а это уже не вопрос научной дискуссии.

. . . Но это не происходит,  общая атмосфера поддержки жизни и разума на планете сохраняется, благодаря чему  человечество может планировать своё развитие на отдалённую перспективу.

Ой-ли? Т.е. проблемы глобального изменения климата нет, пристальное внимание к околоземным астероидам тож отсутствует. Словом, богоизбранным ничего не страшно. Уже говорил, в консерваторию

Разумная жизнь – это наиболее сложное образование и раз возникнув, она привносит свои законы в развитие мира.

А может более сложных мы просто не знаем? И чем определяется уровень сложности? Про привнесённые законы тоже поподробнее хотелось бы. А то складывается ощёщение, что где-то есть рычаги для изменения постоянной Планка, массы электрона и т.п. Не стоит путать некоторые, подмеченные нами, зависимости общественной жизни, с законами природы. Да и примеров разумной жизни в нашем распоряжении маловато, для законотворчества в области развития оной.

[Roman K.]

"ваша цивилизация" - это какая именно?
выберите пжлста на этой картинке

в контексте дискуссии, скорее всего, имеются в виду все вместе, а на форуме нетрудно предположить, что "orthodox". 

Попробую доказать. Разумные существа , в отличии от животных, способны эффективно добывать и накапливать информацию и использовать её в своих целях. Но на это  необходимо время. И чем больший срок происходит этот процесс не приводя к гибели цивилизации, при не правильном  использовании или не использовании оной, тем больше шанс , что подобного не произойдёт. Что-то вроде эволюции, только на другом уровне.

Но с другой стороны, чем сложнее система, тем меньше вероятность её существования, или что-то в этом роде. Я намекаю на факторы нестабильности, а не упрощая до идеальной цивилизации, эффективно добывающей и накапливающей информацию (...)