Панспермия - жизнь из космоса

[Rattus]

а кембрийские организмы были занесены с другой планеты и вытеснили мирную местную фауну?

Кроме билатерий Вы других современных животных не знаете? Медуз и гидроидных полипов никогда не видели и в школе не проходили (не говоря уже о странных гребневиках)? А это кагбе весьма докембрийского происхождения фауна.
И родство билатерий и с ней и их вместе с губками - с одноклеточными воротничковыми жгутиконосцами - сомнений уже давно не вызывает:
https://elementy.ru/novosti_nauki/430678/Rasshifrovan_genom_khoanoflagellyat_blizhayshikh_odnokletochnykh_rodichey_vsekh_mnogokletochnykh_zhivotnykh
Скорее уж можно считать эдиакарскую биоту пришельцами, но такая гипотеза обрезается бритвой Оккама-Лапласа.

[Скеп-тик]

ИМХО. Кембрийский "взрыв" может иметь весьма простое объяснение. Дело в том, что эдиакарий/венд - это одно из древнейших зафиксированных событий охлаждения океана на полтора десятка градусов. Что привело к насыщению воды кислородом и увеличению пригодной для жизни площади дна.
Перед живыми существами, эволюционировавшими где-то в полярном полуизолированном море, с ледяной, но богатой кислородом, водой, вдруг открылся прибережный шельф ( до глубины в 100 метров) всей планеты.
Да и "взрыв" для периода в 90 млн лет - это слишком громко сказано. Для эдиакарских организмов это - миллиарды поколений.

[Combinator]

Телескоп «Джеймс Уэбб» зафиксировал на экзопланете газы, которые на Земле вырабатывают только живые организмы: https://www.npr.org/2025/04/16/nx-s1-5364805/signs-life-alien-planet-biosignatures-exoplanet

[Mercury127]

Так это на Земле, в кислородной атмосфере, они неустойчивы и должны кем-то выделяться. А если там атмосфера водородная, как у гигантов — эти соединения запросто могут быть абиотического происхождения. О чём шум то?

[vika vorobyeva]

Подозреваю, что это такая же ошибка интерпретации данных, как фосфин в облаках Венеры.

Хотя K2-18 b формально находится в обитаемой зоне, на ней слишком жарко для существования жидкой воды. Водород – сильный парниковый газ. Если водорода там хотя бы 10 бар на поверхности океана, необходимо совершенно нереалистичное альбедо планеты 0.92, чтобы климат не сорвался в катастрофический парниковый эффект.
Так что варианта два:
1) Маловероятный: диметилсульфид там есть, но его происхождение абиогенное, и
2) Более вероятный: диметилсульфида нет, интерпретация его полос ошибочная.

[Combinator]

Подозреваю, что это такая же ошибка интерпретации данных, как фосфин в облаках Венеры.

По поводу фосфина дебаты на самом деле продолжаются: https://www.chemistryworld.com/news/controversial-phosphine-findings-on-venus-corroborated/4020063.article

[MenFrame]

Телескоп «Джеймс Уэбб» зафиксировал на экзопланете газы, которые на Земле вырабатывают только живые организмы: https://www.npr.org/2025/04/16/nx-s1-5364805/signs-life-alien-planet-biosignatures-exoplanet

Закрывали уже
https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-zakryli-zhizn-n

[Combinator]

Закрывали уже
https://naked-science.ru/article/astronomy/astronomy-zakryli-zhizn-n

Отрывок из этой заметки:
========================
И все-таки нотка оптимизма в новом исследовании есть. В течение 2024 года «Джеймс Уэбб» задействует еще один свой инструмент для поиска диметилсульфида на K2-18 b, ранее для этого не использовавшийся. Его область чувствительности — волны с длиной от девяти до 13 микрометров. Ранее тот же телескоп изучал субнептун в диапазоне около 3,4 микрометра. С учетом нового диапазона можно будет определенно сказать, есть там подобное соединение в земных концентрациях или нет.
========================

Я так понимаю, в нынешних публикациях речь идёт как раз о результатах этих измерений. Подождём, когда пыль уляжется.

[Rattus]

Что привело к насыщению воды кислородом и увеличению пригодной для жизни площади дна.

Это зависит от того, сколько там вообще было кислорода в атмосфере в то время. Потому что сейчас, в фанерозое, "пригодность дна для жизни" определяется прежде всего его инсоляцией. Больше света - больше продуцентов, больше продуцентов - больше съедобной биомассы. Да и кислорода в общем тоже.
А с освещённостью водной толщи в ДОкембрии, судя по всему, было неважно: после появления планктонных фильтраторов вода стала прозрачной, свет проникал в нее на большую глубину, и в ней повысилась концентрация кислорода (часть его раньше расходовалась на окисление той же мертвой взвеси). Первый фактор увеличил глубину зоны, в которой возможен фотосинтез, второй — улучшил условия для придонной фауны. По всем данным, прозрачный насыщенный кислородом фанерозойский океан резко отличается от мутного докембрийского океана (Geobiology, 2009, 7, 1, 1–7). Заодно повысилась концентрация кислорода и в атмосфере.

[Wert]

Так это на Земле, в кислородной атмосфере, они неустойчивы и должны кем-то выделяться.

Эти газы разрушаются УФ и радикалами кислорода от фотодиссоциации углекислого газа. Так что постоянное пополнение необходимо. Однако авторы пишут, что оно может быть ослаблено из-за более низкого УФ и эффекта экранирования углекислого газа, что ослабит его распад и выделения кислород-радикала.
Авторы статьи рассматривают абиогенные механизмы. Возможен синтез сероорганики (в том числе DMS и DMDS) из H₂S и CH₄ в электрическом разряде или при облучении УФ. Однако вряд ли этот механизм будет эффективен из-за малой жизни продуктов в этих эспериментах и необнаружения сероводорода, который требуется в изобилии. Еще рассматривется версия доставки кометами (недавно DMS открыли на  67P/Чурюмова–Герасименко), но это слишком низкоэффективный механизм из-за низкого содержания и потока комет, а также разрушения при столкновениях на большой скорости.

[Combinator]

Перепощу, пожалуй, здесь свое последнее сообщение в ФБ
=======================================
В последние пару недель пришли две новости из астрономии, которые как бы намекают на то событие, которое могло способствовать переносу жизни с одной звёздной системы на другую, то есть, нашу. Первая опубликована на arxiv.org: https://arxiv.org/abs/2507.06693 и рассказывает о проведённом авторами исследовании взаимосвязи цвета поверхности транснептуновых объектов из облака Оорта и их орбитами. Это распределение гораздо более сложное, чем равномерное изменение по мере удаления от Солнца, чего можно было бы ожидать в нулевом приближении. Вывод авторов статьи таков - как распределение цветов указанных объектов, так и их текущие траектории можно объяснить тем, что на раннем этапе существования Солнечной системы вблизи неё (максимальное сближение с Солнцем было оценено как порядка 110 ae) прошла другая звезда с массой порядка 0,8 от солнечной. Другая статься вышла в Nature: https://www.nature.com/articles/s41550-025-02595-7 и рассказывает про открытие нового транснептунового объекта с перигелием порядка 66 ae и очень необычной траекторией. При этом, расчёты показывают, что "пасьянс складывается", если предположить, что орбиты всех четырех известных в настоящее время седноидов с сильно вытянутыми орбитами сформировались в первые несколько сотен лет с момента формирования Солнечной системы. Они могли вытянуться под действием какого-то массивного объекта пролетавшего относительно близко от Солнца. По сути, обе новости никак не связаны, но намекают примерно на один и тот же сценарий. 🙂

[alex_semenov]

По сути, обе новости никак не связаны, но намекают примерно на один и тот же сценарий.

И? ... Дальше то что? А РАЗВИТЬ ИДЕЮ?
Ведь что напрашивается? (Ой напрашивается! Дух захватывает!)

[Combinator]

По сути, обе новости никак не связаны, но намекают примерно на один и тот же сценарий.

И? ... Дальше то что? А РАЗВИТЬ ИДЕЮ?
Ведь что напрашивается? (Ой напрашивается! Дух захватывает!)

Ну так вперёд, в чём же дело? Мне то лично кажется, что и так всё ясно.

[alex_semenov]

Ну так вперёд, в чём же дело? Мне то лично кажется, что и так всё ясно.

Вам - ясно. А остальным? Вы думаете остальным тоже ВСЁ ЯСНО?
Кстати мне ничего пока не ясно тоже.
Я судорожно пытаюсь перенести идею направленной панспермии, когда цивилизаця отправляет колониальную экспедицию к каждой сближающейся с их звездой, другой звезде на случай НЕНАПРАВЛЕННОЙ панспермии. Когда тем же, по-сути, занимается мёртвая природа сама по-себе.
Занималась в далёком прошлом и заразила преджизнью (пред-ЛУКОЙ) все звёзды в Галактики.

Мы все тут (@vika vorobyeva начала) считали частоту пекрулярных встреч звёзд. И даже "методика Вики есть" мною даже "отлитая в картинку" *.
*

(кликните для показа/скрытия)

А потом мы это переносили на всю Галактику. За сколько все звёзды Галактики сблизятся и "заразят" из одной точки все звёзды, если встречи - СОВЕРШЕННО ХАОТИЧНЫ (а так это и есть)?
Частота встреч (условно) 1 раз в миллион лет. Миллион лет - 2 звезды, еще миллион 4, еще миллион 16... , еще миллион 32 встртились уже и заразились из одного центра. Всего в Галактике 400 000 000 000 звёзд. Логариф по основанию 2 от 400 миллардов это ... 38, 54... Не будем мелочится 40 шагов экспоненты. То есть 40 000 000 лет на заражение всех звёзд. Но это надо умножить еще на два, так как у нас не экспонента, а сигмоида логистической кривой, и того ОЧЕНЬ ГРУБО 80 миллионов полный цикл заражения всех звёзд из одной точки. Да, это грубо, мы предположили что звёзды всякий раз встречаются не встретятся потом, но это не так. Однако всё равно, даже предположив 100 миллионов лет на цикл заражения всей Галактики из одного центра, мы получаем за срок в 4 миллиардов лет, 4000/100 ~ 40 циклов заражения всех звёзд Галактики из какого-то одного центра минимум. А ведь новые заражения не обязаны ждать, когда закончится предыдущий цикл.
40 циклов - это минимум. А максимум - со скоростью появления новых точек заражения!
Почему срок - 4 миллиарда лет? Вот почему.



Условия для зарождения преджизни до появления Земли в Галактике были только ~4 миллиарда лет (то есть прежизнь могла появится лишь 8 миллиардов лет назад не раньше). И кстати, видно что это касалось (и касется) не всех звёзд а определённой части диска близкой к радиусу коратации, этакому экватору (на котором мы с нашим Солнцем и находимся).
Хотя... Выше картинка предполагает что бурная звёздная активность НЕ СПОСОБСТВУЕТ зарождению жизни ибо выжигает всё на поверхности планет. А если пред-жизнь зарождается и развивается не там и не так, а в хорошо защищённом от активности толстой бронёй месте (см ниже)? Тогд всё еще лучше! Всё работает на нашу гипотезу!

И так. Сближение звёзд, скажем на 1 световой год (выбор очень условен, своеобразное "среднее" расстояние, ибо могут быть ближе, могут быть дальше) могло бы заражать и распространять прежизнь по Галактике как по некому полю эволюции преджизни используя все звёзды и планеты Галактики. То что педалирует Панов.
Мне лично нравится, что это способ и рыбку съесть и в пруд не лезть. Если зарождение жизни - крайне редкое явление по гипотезе Кунина-Мазура (которую я люблю как свою собственную), то вот такая панспермия - единственный способ оказаться в Галактике полной жизни. 
Плюс, это сразу и автоматически объясняло мгновенное появление жизни на Земле, считай, с момента ее зарождения.

Но остаются всякие "мелочи", которые могут всю эту изначальную красоту испортить.
А действительно ли сближающиеся звёзды заражают друг друга? Идея была БЫ прекрасной, если бы при сближении звёзд (такова и была мысль изначально) они устраивали бы хаос в облаках оорта друг друга и в результате небесные тела на орбитах БЛИЖЕ К ЗВЕЗДЕ (где проводит большую часть своей жизни преджизнь в неких "садках") начинают бомбардироваться этим потревоженным льдом и жизнь из садков выносится в межзвёздное пространство и попадает на планеты-садки у проходящей мимо звезды. Происходит взаимный обмен-оплодотворение.
Если предположить что "транспорт" это кусок льда (скажем ~30 м в диаметре, достаточно и такого что бы защитить вмёрзшую в лёд жизнь от ГКЛ) выбитый астероидом из чего-то типа Энцелад или Европа (это первые кандидаты на "садок") движется (на бесконечности) со скоростью "вояджера" порядка 10 км/с, то 1 световой год он преодолеет за 30 000 лет. Вылетев под правильным углом упреждения он очень даже может попасть в поле притяжения проходящей на примерно 30 км/с близко звезды.

Одно НО... Мы уже считали. Близкое прохождение звезды (например Шольца) мимо Солнца на 1 с.г.  конечно же устроит бардак в нашем облаке Оорта. Но пока мы тут в центре это почувствуем (до нас упадут ледяные тела-кометы и начнут нас бомбардировать) пройдут... не помню точно но миллионы лет. Законы Кеплера обещают именно так! То есть уже случится еще несколько других сближений, прежде чем мы почувсвтуем результары предыдущего.
Само по себе это не так и страшно. Ну какая разница по какой причине возник бардак?
Но не так красиво как хотелось бы по-началу.
Главное.
Что бы механизм тотального заражения преджизнью работал, что бы галактическая предэволюция жизни происходил, нужно что бы звёзды и небесные тела, где это происходит, были - ТИПИЧНЫМИ нередкими (не как наше Солнце). И вот смотрим (ещё пожалуйста слайдик) :



Наиболее типичные звёзд - красные карлики. И именно там должен происходить процесс. То есть, свет и энергия звёзд в процессе не должны участвовать. Преджизнь не должна быть ребёнком света. И мы знаем ранняя жизнь свет использовать не умела. Наше Солнце - это уже место, куда развитая жизнь "выбрасывается" потом и начинается ее новая и особая жизнь в специальном садке откуда чересчур большая гравитация ее уже не выпустит. А в начале она развивается в темноте, в специальных слабогравитационных "садках"-небесных телах и океанах, которые являются лунами крупных планет типа Юпитер или Сатурн далеко за линией льда у любой сколь угодно тусклой звезды. По Солнечной систем мы знаем по крайней мере две луны-океана, Европу и Энцелад, которые подогреваются (без этого "садок" не садок) приливными силами движения вокруг планеты-хозяина. Где должен быть бурный геологический круговорот веществ между ядром и океаном, спрятанным под слой льда.



По всей видимости, подобные луны-океаны со слоем льда вместо неба достаточно широко распространены и (главное) у красных карликов за линией льда (которая там очень близко и почти в зоне прилвного захвата). Примитивная преджизнь может в таком закупоренном садке миллион лет культивироваться, пока не прилетит каменюка или (что еще лучше) кусок льда из подобного же садка с вмороженной там 30 000 лет полёта ИНОЙ преджизнью (и 30 м в диаметре кусок льда - это явно мало пробить 5 км льда). В итоге тут появляются "понаехавшие" инвазеры, а выбитые ударом куски льда (неба) разлетаются и некоторые - очень удачно летят "куда надо".

Получаем законченную модель-механизм развития пред-жизни в Галактике из некого одного уникального центра зарождения жизни.
Да, надо рихтовать и считать все детали.
Но тут действительно есть что продумывать, считать, спорить, опровергать...
В общем, работать над этим мозгами!
Как идея?
Интересно, я первый ее высказал? Вряд ли. Слишком она на поверхности.

[alex_semenov]

Интересно, а есть ли представления о том существуют ли у красных карликов облако Орта или что-то похожее, но ближе к светилу?
Вообще, каковы особенности планетных систем именно красных карликов?
Ну помимо того что они куда компактней чем даже у желтых карликов типа нашего Солнца.
Вообще интересно было бы рассмотреть систему красного карлика с точки зрения МЕСТА именно для культивирования и распространения ПРЕД жизни по Галактике.
Мы уже вроде знаем что красные карлики фактически не пригодны для развитой (типа нашей) жизни. Зона жизни в зоне приливного захвата (со всеми вытекающими). Тусклый, злобрый, с вспышками радиацици...  Хотя некоторые упираются и будут упираться, доказывая что там возможна жизнь типа нашей, но я считаю это глупым. Тем интересней было бы найти для них "другую" роль в развитии жизни. Именно как среду для развития ПРЕД-жизни.  И рассмотреть такие звёзды именно как культиваторы и рассадники по галактике преджизни.

Ну например, удар по ледяной корке  тела на орбите красного карлика почти наверняка не просто выведет куда-то на орбиту звезды осколки льда от удара, но и сделает их межзвёздными, потому что у такой маломассивной звезды да еще и далеко в зоне  льда, стать межзвёздным телом легко (да еще не терять заметную часть полученной энергию на выход из гравитационной ямы массивной звезды). Это очень большой плюс в данной модели панспермии.
Другая сторона длительность жизни до 100 миллиардов лет. Да, конечно, пока это преимущество никак не реализовалось. Но всё таки...


Вот что "умник" встроенный в Гугл наговорил (вопрос: есть ли облако Оорта у красного карлика и какова его особенность?)

Да, у красных карликов есть облако Оорта, и оно, вероятно, существует у всех звезд. Однако, из-за низкой светимости красных карликов, их облака Оорта будут очень тусклыми и сложными для обнаружения.
Особенности облака Оорта у красных карликов:
Размеры:
Облако Оорта у красных карликов, как и у других звезд, должно простираться на огромные расстояния (до 100 000 астрономических единиц от звезды), но его плотность и количество объектов может значительно варьироваться.
Состав:
В облаке Оорта у красных карликов, как и у других звезд, будут присутствовать кометные тела, ледяные глыбы и другие объекты, сформировавшиеся на ранних этапах существования звездной системы.
Взаимодействие с другими звездами:
Сближение красных карликов с другими звездами может приводить к гравитационным возмущениям, которые влияют на траектории комет в облаке Оорта.
Наблюдаемость:
Облако Оорта красных карликов очень тусклое и находится на очень больших расстояниях, что делает его трудно наблюдаемым. Основной метод изучения – это наблюдение за кометами, которые время от времени вылетают из облака и становятся видимыми при приближении к звезде.
Влияние на звездную систему:
Облако Оорта может оказывать влияние на динамику планетной системы красного карлика, в том числе на траектории комет и астероидов, а также на частоту столкновений с планетами.
В целом, облако Оорта – это неотъемлемая часть любой звездной системы, и оно существует и у красных карликов, хотя и обладает рядом особенностей из-за низкой светимости и массы этих звезд.

Ну по-сути ничего ценного не сказал, кроме того что облако Оорта там должно быть почти такое же как у Солнца порядка 100 000 а.е.  (порядка 1,58 св. лет). То есть расчёт выше (сближение на 1 св. год) даже не надо корректировать с учётом того  что большинство "сближенцев" - красные карлики.

[Mercury127]

Это очень большой плюс в данной модели панспермии.

Да как сказать... Масса меньше солнечной от 2 до 10 раз, а светимость в 100—10000 раз. Соответственно, планеты ближе в 10—100 раз. Те глубина ямы увеличивается быстрее, чем уменьшается масса.

[alex_semenov]

Это очень большой плюс в данной модели панспермии.

Да как сказать... Масса меньше солнечной от 2 до 10 раз, а светимость в 100—10000 раз. Соответственно, планеты ближе в 10—100 раз. Те глубина ямы увеличивается быстрее, чем уменьшается масса.

Не понял. Почему планеты БЛИЖЕ в 10-100 раз? Вы берёте корень квадратный от светимости? Опять "зона Златовласки"? А каким боком к ВЫШЕ ВЫСКАЗАННОЙ ГИПОТЕЗЕ светимость звезды и зона жизни?
Напротив.
Как раз для гипотезе выше СВЕТИМОСТЬ звёзд - никаким боком. Преджизнь пользуется ГРАВИТАЦИОННОЙ энергией для своего развития в глубокой темноте лун-океанов далеко за линией льда! Тепло, энергия для них - это энергия вращения тела вокруг центральной планеты (некого юпитера или урана, коих как выяснилось во вселенной - как грязи)

[alex_semenov]

Шо, и всё?
Дискуссии, развития идеи, не будет?
Это же буквально "жизнь в каждой луже" даже не взирая на Кунина-Мазура!
А!
У вас и так "жизнь в каждой луже" - Символ Веры. Без всякой панспермии!
Зачем же плодить сущности сверх меры?
Я правильно понимаю неинтерес к теме?
 

[Mercury127]

Преджизнь пользуется ГРАВИТАЦИОННОЙ энергией для своего развития в глубокой темноте лун-океанов далеко за линией льда!

дайте определение “преджизни”, а то непонятно, о чём говорим...

[alex_semenov]

Преджизнь пользуется ГРАВИТАЦИОННОЙ энергией для своего развития в глубокой темноте лун-океанов далеко за линией льда!

дайте определение “преджизни”, а то непонятно, о чём говорим...

Знал бы я сам!
Это или пред-LUCA или сам, собственно LUCA. Хотя если жизнь эволюционировала 4 миллиарда лет в Галактике (и тут важно не 4 миллиарда а именно то что точек для эволюции порядка 400 миллиардов. И таким образом снимается проблема недостаточного возраста предэволюции за счёт большого объема эволюционирующей Организованной материи), то возможно жизнь на Землю была занесена не одним каким-то организмом, а несколькими (почему сам LUCA - некий "призрак" для биологов).

Главная идея в том, что на Землю уже попали бакретри/археи-экстримофилы (возможно целое семейство разных) вмороженные в  лёд, который когда-то был льдом таких тел как Европа и Энцелад. Очевидно что не из нашей Солнечной системы, а из какой-то из вовремя проходившей мимо звезды.

Из этой гипотезы, вытекает что по-идее Энцелад и Европа должны в своих океанах (тех самых "садках") содержать примитивную жизнь, которая по-сути строится по тем же принципам (тот же код ДНК, те же наборы аминокислот у белков) что и наша земная.
Хотя и не обязательно что там она должна быть.
Возможно что не всякая луна-океан годится для существования и размножения преджизни (скажем, не хватает каких то элементов-компонентов в химическом составе небесного тела). Вернее это надо было бы назвать Галактической простейшей жизни, раз там уже есть ДНК и белки. Нормальная себе бактерия по-сути питающаяся от каких-то чисто химических процессов без света, вмерзающая в лёд "неба" и хорошо переносящая, условно, 100 000 лет в замороженном состоянии при путешествии от звезды к звезде.

Тонкость. Интересно. Лёд на таких небесных телах как Европа и Энцелад видимо постоянно сублимирует, то есть испаряется в космос. А возможно даже не так (додумываю на ходу)....



Судя по тому что на поверхности таких ледяных небесных тел-океанов нет кратеров, очевидно что там слой льда постоянно как-то  обновляется (механизм - надо уточнять). То есть перемешивается, и та жизнь, что наросла-вмёрзла снизу на фазе жидкость-лёд, легко оказывается и в центре и на поверхности (где гибнет от радиации). Поэтому любой  достаточно крупный кусок льда, выбитый с поверхности и отправившийся в межзвёздное путешествие можно считать более-менее ровно заселённый замороженной жизнью (там есть прослойки, ломанные фрагменты поверхности как в торте "наполеон", над которым еще и поиздевались размельчив его и перемешав, а потом слепили в кучу). Да, понятно, что та вмёрзшая жизнь которая оказалась на поверхности такого "странника" будет быстро убита радиацией. Да и при ударе о новый "садок" (если повезло еще в него попасть, что невероятное везение) поверхность испариться в плазму и там ничего не останется живого.
Но какая-то часть вмёрзшей жизни окажется в самом центре за толстым-толстым (скажем десятки метров) слоем льда со всех сторон. В космическом холоде и надёжно защищённой от галактической радиации.
При ударе испарится (скажем) 2/3 всей массы тела. Но это как раз мёртвая, защитная оболочка. А ядро - просто попадёт в новый океан и там растает-растворится, выпустив новых переселенцев в новый "садок" где уже есть старая преджизнь или еще нет ничего и этот мир -весь их. Разумеется, если есть все условия для жизни и размножения.

То есть. Мир ранней галактической жизни   - это мир ледяных лун у  тел на далёких орбитах вокруг тусклых красных карликов. Дети тьмы и льда.  А наше Солнце и Земля - достаточно редкие миры, куда такую древнюю жизнь заносит и в силу ИНЫХ условий (сильный поток света от светила) и она уже тут  открывает  эволюцией фотосинтез и всё, что мы знаем про нашу высокоразвитую жизнь.