Панспермия - жизнь из космоса

[alex_semenov]

Я жду что хоть кто-то придёт и скажет:

Семёнов! Твой/ваш механизм распространения жизни не будет РАБОТАТЬ из элементарных механических соображений!

1. Падающий кусок льда с энергией E=mv²/2 ну никак не сможет отколоть ТАКОЙ ЖЕ кусок льда и отправить назад в космос "на обмен" с той же примерно энергией скоростью и массой. То есть, процесс если и будет идти, он будет ЗАТУХАТЬ. И очень скоро всё закончится кратером на льду. На Энцеладе кстати в отличии от Европы кратеры есть.



То есть не всё так просто.

2.  Толщина льда на том же Энцеладе до 35 км. Это  - ЧУДОВИЩНО-ТОЛСТАЯ броня. Даже предполагаемы 5 км  - очень много. И даже для Европы толщину льда сейчас оценивают в 20 км.

То есть. Вся концепция - сырая. Негодная. Недоношенная. Если вообще можно довести ее до ума. Почти наверняка ни на Европе ни на Энцелад мы не найдём и следа Ранней Галактической Жизни. Она тупо там не попала в океаны извне (даже если там подо льдом есть нужные условия для ее существования). Все бактерии испарились при ударе об лёд.

И в связи с отсутствием механизма обмена возникает ещё одна шальная мысль (все мысли тут пока - шальные). Есть еще одно явление, достаточно нередкое в планетологии. Кольца...



Кажется нет сомнений что кольца  - это осколки разбитого в хлам спутника или спутников столкнувшихся на орбите планеты-хозяина. Или есть другие гипотезы? Может вот такое СОБЫТИЕ является началом нового путешествия жизни к новому дому?
Гм...
Жаль что в этом случае факт пекулярного сближения звёзд, который я изначально хотел включить сюда, становится по-сути несущественным.
Вот умник Гугл меня поправляет:

Вопрос: Как произошли кольца Сатурна?
Ответ: Кольца Сатурна, скорее всего, образовались в результате разрушения крупного спутника, который подошел слишком близко к планете и был разорван гравитационными силами Сатурна, в частности, в пределах предела Роша. Это столкновение могло произойти как из-за внешнего воздействия, например, столкновения с астероидом или кометой, так и из-за внутренней нестабильности самого спутника.

То есть, если спутник каким-то образом дрейфовал к планете хозяину, то он неизбежно будет разорван, гм... Но появятся ли при этом такие осколки, которые улетят из поля тяготения планеты-хозяина? А вот это ... вряд ли... Да... Не получается "каменный цветок"...
Будем искать... с перламутровыми пуговицами...

[EmperioAf]

2.  Толщина льда на том же Энцеладе до 35 км. Это  - ЧУДОВИЩНО-ТОЛСТАЯ броня. Даже предполагаемы 5 км  - очень много. И даже для Европы толщину льда сейчас оценивают в 20 км.

Европа расположена от Юпитера на расстоянии около 10 радиусов Юпитера, а Энцелад от Сатурна находится примерно на расстоянии в 4 радиуса Сатурна.
А расстояние на котором спутник начинает разрушаться от приливного воздействия гиганта (Предел Роша) это примерно 1,2 - 1,5 радиуса планеты. Т.е. учитывая, что плотность спутника газового гиганта будет наверняка больше плотности самого газового гиганта, то можно приближать Европу (Энцелад) к Юпитеру(Сатурну) вплоть до примерно 2 радиусов гиганта, чтобы уменьшить толщину ледяной коры спутника.

[alex_semenov]

Европа расположена от Юпитера на расстоянии около 10 радиусов Юпитера, а Энцелад от Сатурна находится примерно на расстоянии в 4 радиуса Сатурна.
А расстояние на котором спутник начинает разрушаться от приливного воздействия гиганта (Предел Роша) это примерно 1,2 - 1,5 радиуса планеты. Т.е. учитывая, что плотность спутника газового гиганта будет наверняка больше плотности самого газового гиганта, то можно приближать Европу (Энцелад) к Юпитеру(Сатурну) вплоть до примерно 2 радиусов гиганта, чтобы уменьшить толщину ледяной коры спутника.

Интересно. А как толщина ледяной коры зависит от расстояния луны до центрального тела? Выше приливные силы, сильней разогрев ядра, океан теплей, толщина льда - тоньше?
А есть какие-то определённые математические закономерности? Ну плюс-минус...

[EmperioAf]

Европа расположена от Юпитера на расстоянии около 10 радиусов Юпитера, а Энцелад от Сатурна находится примерно на расстоянии в 4 радиуса Сатурна.
А расстояние на котором спутник начинает разрушаться от приливного воздействия гиганта (Предел Роша) это примерно 1,2 - 1,5 радиуса планеты. Т.е. учитывая, что плотность спутника газового гиганта будет наверняка больше плотности самого газового гиганта, то можно приближать Европу (Энцелад) к Юпитеру(Сатурну) вплоть до примерно 2 радиусов гиганта, чтобы уменьшить толщину ледяной коры спутника.

Интересно. А как толщина ледяной коры зависит от расстояния луны до центрального тела? Выше приливные силы, сильней разогрев ядра, океан теплей, толщина льда - тоньше?
А есть какие-то определённые математические закономерности? Ну плюс-минус...

У меня смутное ощущение, что несколько лет назад я читал на астрофоруме обсуждение приливного разогрева, где ув. olenellus (или кто то ещё склонный погружаться глубоко в вопросы) делал какие то расчёты по приливному разогреву спутников гигантов.
Ну а так то формула в википедии есть  Приливной разогрев

[Rattus]

не так.
правильная формулировка — "НАШ вариант жизни выжил в лужах под ультрафиолетом".
но это не значит, что не могли быть другие, которые не выжили...

Современные исследования возможных путей абиогенеза показывают, что без фотохимических реакций с разнообразием получающейся предбиогенной органики всё становится гораздо грустнее. Так что, боюсь, без кубика "аш-ню", где ню - в диапазоне многих сотен терагерц (HEV-UVB), слово АБИОГЕНЕЗ не очень-то собирается.

обоих вариантов глицерина - как левого, так и правого... синтеза глицерола с альтернативной хиральностью..."ахрейный" изомер глицерина... мембраны, содержащими оба изомера глицерина.

Стоп-стоп-стоп! Какой такой глицерин с альтернативной хиральностью?! Чтобы у молекулы могло быть "лево" и "право", у неё прежде должен быть "зад" и "перед". Где в молекуле глицерина "задний" или "передний" концы?
Наверное, тут везде имелся ввиду

глицерин-фосфат

?
Поправьте, пожалуйста.

[Combinator]

Наверное, тут везде имелся ввиду

глицерин-фосфат

?
Поправьте, пожалуйста.

Да, конечно, спасибо, поправлю.

[alex_semenov]

У меня смутное ощущение, что несколько лет назад я читал на астрофоруме обсуждение приливного разогрева, где ув. olenellus (или кто то ещё склонный погружаться глубоко в вопросы) делал какие то расчёты по приливному разогреву спутников гигантов.
Ну а так то формула в википедии есть  Приливной разогрев

Относительно недавно мы спорили по поводу спутников у лун (спутников третьего порядка). В частности о возможности спутников у тел (например нептунов и суперземель) в зоне приливного захвата у красного карлика. И там, да мы считали энергию и время за которое происходит приливной захват и даже падение (или наоборот, уход на более высокие орбиты) спутника в зависимости от скорости вращения центрального тела.
Да, по-сути это то же. Рассеивание внутренней энергии тела.
И это, кстати интересно.
Хотя я как раз рассчитывал что предполагаемые луны-океаны-садки будут далеко за линией льда у красного карлика (то есть центральное тело луны не обязано быть в приливном захвате) но всё равно. Мы тогда вот что получили. Если центральное тело в зоне жизни или как раз на краю (уже зона льда) и центральное тело в приливном захвате, то спутники... начинают падать на это центральное тело. А значит? Дойдя до предела Роша - рассыпаться в кольца.
Гм... Всё это надо садиться и тщательно считать. Но это надо быть фанатом небесной механики.

В любом случае. Идея, как мне кажется верная.
Тут вот какой ПРЁМ надо было бы применить. Идти не от того что мы знаем (а много ли мы знаем о планетных системах красных карликов и звёзд вообще?), а наоборот. Идти от того ЧТО НАМ НАДО. Вот как бы должен был бы быть устроен идеальный механизм переноса жизни от звезды к звезде по Галактике?
И потом смотреть, а что из этой идиллии реализуемо (возможно) или даже наблюдается в реальности?

[Mercury127]

Вот как бы должен был бы быть устроен идеальный механизм переноса жизни от звезды к звезде по Галактике?

звездолет?

[alex_semenov]

Вот как бы должен был бы быть устроен идеальный механизм переноса жизни от звезды к звезде по Галактике?

звездолет?

Да. Хорошая шутка.
И тем не менее мы уже ни раз наблюдали этот "слабый Антропный Принцип", что вселенная странным и тонким образом настроена ТАК, что в ней существуем по крайней мере один разумный наблюдатель (мы). То есть, в законах физики, приводящих к наблюдаемой картине космоса, существует масса всяких "свободных" (на первый пока взгляд) параметров, которые будь иными, привели к тому что вселенная была бы другой и мы тут не появились бы.
Тот же самый факт наработки углерода-12 из первичного водорода (там есть параметр, который будь он чуть иным просто не приводил бы к появлению углерода, а значит и всех остальных более тяжёлых элементов).
Я вполне допускаю, что механизм панспермии может быть со временем таки принзнан НЕОБХОДИМЫМ механизмом (мол, жизнь не могла зародится на Земле, а значит своё предварительное развитие провела где-то в другом месте) для НЕРАЗУМНОГО, самопроизвольного, естественного переноса жизни от одной звезды к другой.

Да, сейчас доминирует концепция, что жизнь зародилась на Земле. Но я, как "баба яга, которая всегда против" не люблю доминирующие концепции (если они уже не доказаны так, что в них может сомневаться лишь полный идиот). Поэтому, если я и допускаю вокруг себя вселенную полную жизни, то это, по-моему, скорей результат естественной панспермии.

Я буду, видимо, последним человеком (последним упёртым ослом) который примет неопровержимые доказательства существования некого детерминированного мехнизма зарождения жизни из неживого, или как его называют детерминированный механизм абиогенеза.

Как квантовая телепортация раз и на всегда поставила толстый жирный крест [блин, столкнулся со сложностью правильно-однозначно выстроить мысль] на последних надеждах на предельности ПРЕОДОЛЕНИЕ скорости света (скорость света не преодолима никак, коль сама квантовая механика встала на защиту постулата о пределе скорости света при передаче данных), так и инфляционно-большая вселенная и гипотеза Кунина-Мазура, меня почти неопровержимо убедили в том, что именно инфляционно-большая вселенная размером I~10^{30 000 000} уже и есть тот самый "механизм" и искать еще один, дополнительный к нему, - занятие для особо упёртых ... людей.
И да. Большинство ищут и будут искать механизм абиогинеза долго, некоторые - всегда. Но и в этот раз, по всей видимости это тот случай, когда большинство - значит идиоты (как обычно и бывает). Ключевой перелом случился. Но никто его не заметил.... Что поделать? Всем свой ум не вставишь. И это, кстати, правильно и хорошо. Каждому - своё.

[Mercury127]

вселенная странным и тонким образом настроена ТАК, что в ней существуем по крайней мере один разумный наблюдатель (мы)

не так.
0) ДОСТУПНАЯ нам область Вселенной позволяет существовать в ней наблюдателю.
1) это не значит, что эта область — единственная во Вселенной, ибо мы не знаем истинный размер Вселенной.
2) это не значит, что в ней нет других областей, которые могут быть доступны иным наблюдателям.
3) это не значит, что каждая область должна содержать наблюдателя, скорее наоборот.
где и что здесь странного?

[Klapaucius]

НЕТИПИЧНЫЕ рассадники жизни по Галактике именно потому что они не у типичных звёзд - красных карликов.  Солнце слишком уж РЕДКАЯ и тяжёлая звезда.

Не слежу за темой, к сожалению. Уж очень много понаписано. Но вот тут считаю такое мнение ошибочным. Ярче Солнца 6% звёзд, это немало. И это наблюдательная селекция. Звёзд массивнее чем Солнце в скоплениях образуется возможно более 50%. Просто они быстро сходят с Главной Последовательности, в основном превращаясь в белые карлики а то и похуже.

Вот Вика выдвинула гипотезу, что в скопление влетает звезда с планетой где есть жизнь. Единичное событие. Но ведь во время образования скоплений как раз условия очень неплохи. И я бы тут присмотрелся к шаровым. Да, они диск пересекают не так уж и часто, на больших скоростях. Там возможно очень мало землеподобных планет. Мало металлов (включая кислород и углерод). Но когда они образовывались, кое-что было, включая много молодых крупных звёзд, быстро почивших. И не исключаю (по незнанию), что там остались общие облака Оорта. Может  в шаровых и возникла жизнь, причём во всех.
Главное преимущество перед рассеянными что звёзды оттуда разлетаются очень медленно, более мелкие объекты скорее всего тоже.

[Klapaucius]

3) это не значит, что каждая область должна содержать наблюдателя, скорее наоборот.
где и что здесь странного?

Этот пункт странный. На данный момент наблюдаемая Вселенная изотропна (все почти 14 млд. лет). Да, в реликтовом излучении есть мелкие флуктуации. Но считается что постоянная Хаббла во всех направлениях одинаковая, например. Вот если например половина неба была как наблюдается сейчас, а в другой ничего не было (ни звёзд, ни излучений), тогда да, был бы повод для выводов. Ну или например при изучении спектров была бы опровергнута таблица Менделеева. Здесь она такая, а где-то другая.

[Павел Васильев]

Этот пункт странный. На данный момент наблюдаемая Вселенная изотропна (все почти 14 млд. лет).

Это установленные факты. Ничего странного в изотропности нет. Тем самым вы подтверждаете широкомасштабная однородность и элементный состав Вселенной. Структура звёздных систем неоднородна. Странно другое. С какой стати должен существовать всего ОДИН наблюдатель в видимой Вселенной? Все почему-то игнорируют фактор времени. Сколько этот наблюдатель H живёт? Один год или сто лет? Пусть 100  наблюдателей по 1му году подряд 100 лет не пересекаясь во времени наблюдают Вселенную, а галактическая сфера их существования имеет радиус 100 тыс св лет и наблюдатели распределены равномерно. Радиотелескопы у всех способны зарегистрировать системы космической связи, искусственные сигналы внутри галактосферы. Успеет ли каждый Н в свой интервал времени существования 1 год "увидеть" кого-то ещё кроме себя? Вряд ли, сигнал уже пролетел мимо, или прилетит когда нашего наблюдателя Н не будет и в помине.

[Mercury127]

Этот пункт странный. На данный момент наблюдаемая Вселенная изотропна (все почти 14 млд. лет). Да, в реликтовом излучении есть мелкие флуктуации.

ок, на участке 100 световых гигалет — да, почти изотропна (и то ещё неизвестно, насколько). а если Вселенная НАМНОГО больше, чем видимые 100 световых гигалет?
в ЭТОМ её участке, да, оказалось, что "мировые постоянные" позволяют изотопу Be-8 прожить достаточно, чтоб захватить еще одну альфу, после чего вдобавок энергетические уровни этого горячего ядра оказались близки к уровням изотопа C-12, и эволюция ядер пошла дальше.
а вон там, в таком же куске 100 световых гигалет, но на расстоянии 100 световых тералет — "мировые постоянные" оказываются уже таки не очень постоянными... и там прыжка в C-12 уже не получилось. и ничего, кроме звёзд, белых карликов и газовых гигантов составом от водорода до гелия в разных пропорциях, нет.
может такое быть? стоит ли это считать странным?

[alex_semenov]

вселенная странным и тонким образом настроена ТАК, что в ней существуем, по крайней мере, один разумный наблюдатель (мы)

не так.
0) ДОСТУПНАЯ нам область Вселенной позволяет существовать в ней наблюдателю.
1) это не значит, что эта область — единственная во Вселенной, ибо мы не знаем истинный размер Вселенной.
2) это не значит, что в ней нет других областей, которые могут быть доступны иным наблюдателям.
3) это не значит, что каждая область должна содержать наблюдателя, скорее наоборот.

Ваши уточнения  -  логически совершенно избыточнны. Моя фраза всё это и так включает через "по крайней мере".

где и что здесь странного?

Я тоже не понимаю что вас заставило уточнять и противоречить?
 

НЕТИПИЧНЫЕ рассадники жизни по Галактике именно потому что они не у типичных звёзд - красных карликов.  Солнце слишком уж РЕДКАЯ и тяжёлая звезда.

Не слежу за темой, к сожалению. Уж очень много понаписано. Но вот тут считаю такое мнение ошибочным. Ярче Солнца 6% звёзд, это немало. И это наблюдательная селекция. Звёзд массивнее чем Солнце в скоплениях образуется возможно более 50%. Просто они быстро сходят с Главной Последовательности, в основном превращаясь в белые карлики а то и похуже.

С чем вы хотите поспорить?  С этим?



Типична-нетипична Солнечная система - вопрос о правильном конткесте. О стакане который наполовину полон или наполовину пуст.
В том контексте о котором говорю я - Солнечная система НЕТИПИЧНА. Ну хотя бы типом своей звезды. Да, есть еще более уникальные системы и на их фоне - мы типичны (хотя и одинарны, хотя тут нет ни одной суперземли и есть почти двойная планета в зоне жизни - Земля). Но в нашем случае это не важно.

Вот Вика выдвинула гипотезу, что в скопление влетает звезда с планетой где есть жизнь. Единичное событие. Но ведь во время образования скоплений как раз условия очень неплохи. И я бы тут присмотрелся к шаровым. Да, они диск пересекают не так уж и часто, на больших скоростях. Там возможно очень мало землеподобных планет. Мало металлов (включая кислород и углерод). Но когда они образовывались, кое-что было, включая много молодых крупных звёзд, быстро почивших. И не исключаю (по незнанию), что там остались общие облака Оорта. Может  в шаровых и возникла жизнь, причём во всех.
Главное преимущество перед рассеянными что звёзды оттуда разлетаются очень медленно, более мелкие объекты скорее всего тоже.

Гипотеза Викак как раз ПРОТИВОСТОИТ моей гипотезе о существовании некого постоянного Механизма распространения жизни по Галактике. И я ее понимаю. Ей мало просто "рыбку съесть" (не оказаться в ситуации когда вокруг одни голые камни, камни, камни, камни...), она  хочет и "в пруд не лезть" (всё-таки как-то решить парадокс Ферми. Почему жизнь есть, но ее так мало и мы тут по-сути одни). Я же рассуждая о Галактическом Рассаднике Жизни (ГаРаЖи) проблему Ферми тупо и напрочь отбрасываю (хай её решает кто-то другой или будут решать я же но уже совершенно отдельно).

[alex_semenov]

Да, есть еще более уникальные системы и на их фоне - мы типичны (хотя и одинарны, хотя...

Перепроверил себя. Спросил "умника". "Как часто встречаются двойные и тройные звёзды в нашей Галактике?"
Получил интересный ответ. Ну во-первых (не знал) что...

Тройные звезды встречаются реже, примерно в 20 раз реже, чем двойные.

Это надо запомнить. И (главное):

Около 50% звезд в нашей Галактике являются частью двойных систем, по данным Википедии.

Отбросим тройные из-за их малости в общей "статистике". Получается из фразы, что двойных звёздных систем МЕНЬШЕ чем одинарных? Ну если двойных звёзд лишь половина (тройные просто отбрасываем). Простая логика утверждает что двойных звёздных систем порядка четверти от одинарных "звёздных систем". ¹/₄- двойные. И ³/₄  - одинарные. Большинство "звёздных систем" (неоднозанчный термин) таки одинарные? И наша одинарность - вполне себе типична?
Откуда у меня с детства уверенность, что на самом деле одинарность нашего Солнца - некая, пусть и не большая, но атипичность? Мол большинство звёздных систем (более половины) - двойные?
Гм...

[viesis]

Ну если отбросить проблему Ферми, то наверное лучше вернуться к детерменированному абиогенезу, как самому простому варианту? Считать, что порог возникновения жизни низкий.

[alex_semenov]

Ну если отбросить проблему Ферми, то наверное лучше вернуться к детерменированному абиогенезу, как самому простому варианту? Считать, что порог возникновения жизни низкий.

Зачем к нему возвращаться? Не понимаю. Откуда эта СРЕДНЕВЕКОВАЯ истовая вера у вас, братцы, что жизнь должна с неизбежностью появлятся из неживого "в каждой тёплой луже", то есть зарождаться как гомункул в пробирке алхимика везде, где для этого сложились условия?



Ну ОТКУДА эта странная, упёртая именно что ВЕРА?

Всё что наука знает о живом и неживом, напротив, буквально ОРЁТ, ВОПИТ, что пропасть сложности между ними - чудовищна. И подходов к ее преодолению, по-сути как не было так и нет. Да, есть гипотезы-подпорки. Но это как строить башню что бы добраться до Луны.
Мир РНК. Очень красиво. И даже похоже на правду. Но всё равно, чтобы допрыгнуть до мира РНК с уровня сложности неживой материи надо "чудо", именно измеряемое вероятностью  порядка 10^-1000 (по раннему Кунину от чего и отталкивался Мазур в своих рассуждениях).


Как вообще появилась ИСТОВАЯ вера (тирражируемая теперь во всех утюгах) в существование механизма абиогенеза? Поправляйте, если я исторически что-то навру (но суть, канва, скелет - верен). Кажется Хойл первым и сравнил размеры видимой части вселенной (A < 10¹⁰⁰) c минимальной необходимой вероятностью... даже не случайного зарождения жизни, а ее каких-то тольок ее частей (не помню что он брал в качестве примера, кажется белки) и это было много больше чем "гугл". Надо поднимать конкретные статьи Хойла и смотреть что он насчитал тогда там (мой склероз подсказывает ревущие 50е, но могу сильно ошибаться). Но это было что-то ну очень большое, скажем 10^{1000 000} попыток "печатающих обезьян" что бы получить что-то подобное СЛУЧАЙНО. Не жизнь а только один элемент жизни.
Из этого Хойл, как мы теперь точно знаем ошибочно считая, что и остальная часть вселенной за горизонтом событий не сильно больше видимой нам (то есть всё так же ~ 10¹⁰⁰) он и сделал НЕИЗБЕЖНЫЙ вывод, что случайно жизнь зародиться тут не могла, должен быть некий ДЕТЕРМИНИРОВАННЫЙ механизм зарождения.
И мы жили в этой прекраснодушной уверенности (а многие продолжают это тиражировать до сих пор как Символ Веры) что механизм абиогенеза просто ОБЯЗАН (из "доказательства" Хойла) существовать. Но мы же уже знаем что Хойл явно и очень сильно ошибся в своё время в истинных размерах остальной невидимой нам вселенной. По самым скромным инфляционным моделям она I~ 10^{30 000 000}. То есть, "доказательство" Хойла о неизбежности существования детерминированного механизма абиогенеза -  неверно. В такой большой вселенной события порядка 10^{-1000 000} могут случаться! Они там будут... РЕГУЛЯРНЫ. Никаких чудес! Сам бы Хойл это быстро признал бы.
Но идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк! Люди жаждут "жизнь в каждой луже" и цепляются за любые "доказательства" этого.
Ясное дело!

[Mercury127]

Я тоже не понимаю что вас заставило уточнять и противоречить?

вероятно, вы слишком словообильны, чтобы вас можно было читать, не теряя контекста...

[alex_semenov]

Я тоже не понимаю что вас заставило уточнять и противоречить?

вероятно, вы слишком словообильны, чтобы вас можно было читать, не теряя контекста...

Стакан наполовину полон или наполовину пуст?
Это я словообилен? Или это вы уже НЕ ПРИВЫКЛИ к сложно сформулированным мыслям и идеям? То есть, простите,  это вы уже, пардон, идиот, воспитанный на простых, понятных, ясных (и неверных, за всё есть расплата) порциях информации.

Да. Я - не как все (и в этом я тоже не очень умен). Но это не значит что все - умные, а я идиот. Очень даже всё может быть наоборот. Допускаете?
 

Тем более, что спор возник вокруг именно очень КОРОТКОЙ моей фразы (которая вмещает всё то что вы в противовес ей развернули обильно и словами). Вы расширили мою фразу своей словообильностью. Значит моя словообильность -  на самом деле тут не причём.