Панспермия - жизнь из космоса

[Nucleosome]

А как можно доказать это после сотен миллионов лет?

что доказать? гомологию? так тут не важно сколько миллионов лет, важно сколько изменений произошло, это на раз - genbank в помощь, а вот то, что не гомологичен ничему - тут уже труднее, поскольку все известные гены сложить в единное дерево с одним предком, в отличае от организмов, не получается, и найденное что-то может представлять собой просто последний ген некой группы, которая давно вымерла.

[Нестор]

самое первоначальное зарождение жизни на планете- бульон  или панспермия. Или панспермия в бульон. Хотя какая разница, не на этой планете так на другой, но вот точно определить все же наверное невозможно.

[Nucleosome]

но вот точно определить все же наверное невозможно.

ну если (сугубо теоретически) будут найденны две планеты (одна уже есть), где бы нашлись бы организмы с гомологичными генами, то это будет абсолютным доказательством панспермии, правда вопрос о том, откуда куда она была занесена будет открыт, и ответить на него можно будет только по косвенным данным из эволюции обеих биосфер и планет. (та которая старше, но опередить это может быть нетривиально) правда это уже не принципиально.

[zeon111]

Согласен с топикастером. Панспермия очень надуманная гипотеза. Добавлю еще к  томуже, что как гипотеза о появлении жизни она АБСОЛЮТНО не жизнеспособна, т.к. не объясняет  возникновения жизни (то есть ну допустим не на Земле, а как до этого?). Так что она изначально проигрышная.
Считаю жизнь возникла на Земле и существует порядка 3,8 миллиарда лет. 

[VimanaPro]

но вот точно определить все же наверное невозможно.

ну если (сугубо теоретически) будут найденны две планеты (одна уже есть), где бы нашлись бы организмы с гомологичными генами, то это будет абсолютным доказательством панспермии, правда вопрос о том, откуда куда она была занесена будет открыт, и ответить на него можно будет только по косвенным данным из эволюции обеих биосфер и планет. (та которая старше, но опередить это может быть нетривиально) правда это уже не принципиально.

Давайте попробуем по-другому.

Сейчас температура реликта примерно 2.73 К. То есть по времени на z=99 температура реликта была 0 С. Это космологически - начало Dark Ages. То есть времени начала первозвёзд и вторичного нуклеосинтеза.

Т.е. вполне возможно что никакой панспермии и не было, а "первичный бульон" имеет не локально-планетарное происхождение. Скоро будет запущен JWST, который позволит заглянуть в конец и середину Dark Ages и оценить первичное звёздное население и уточнить время начала вторичного нуклеосинтеза. Возможно, что тогда можно будет увереннее предполагать непланетно-нелокальное появление пра-жизни во Вселенной

[Константин ВАРБ]

Давайте попробуем по-другому.

С точки зрения современных представлений ничего тяжелее бериллия не было и быть не могло.
Однако есть по крайней мере два факта:
Нет древних КК.
Звезды формирующиеся из облаков падающих на галактическую плотность имеют не нулевую, а нормальную металличность.

Но я вообще-то к панспермии отношусь со скепсисом, а уж к изначальной, Вселенской тем более.

[Константин ВАРБ]

Вы неправильно понимаете LUСA, LUСA - это не первый и не единственный.

это другой аспект 0 он мог вообще не существовать.

Да я тоже к существованию единого первопредка отношусь крайне скептически. В эпохе ранних протобактериальных матов, всё должно было достаточно легко перемешиваться и переноситься.

а так да - вероятность единства все земных организмов не просто велика, а чудовищно велика.

LUСA как некая генетическая суммация победившего направления развития биосферы, её общий код и алгоритм, наверное так правильнее.
 

так что искать надо следы чужеродных генов - которые не похожи ни на что, а не целых организмов. правда, найти их куда сложнее, а ещё и показать что они вообще ничему не гомологичны.

имхо: искать палео давление экзобиоты можно и по закодированным уже обычно неактивным иммунным реакциям. Но только это не современный уровень знаний и возможностей.
Да и знать бы для этого хотя бы несколько иных чужих биосфер более подробно чем мы свою земную-то знаем, желательно.

но нет подтверждений... потому ни о каких крышках речь не идёт - за отсуствием того, кого заколачивать...

[ytn]

Мне не так давно пришла в голову одна мысль. Вот есть такая гипотеза панспермии, согласно которой жизнь на Землю, попала из космоса. Хорошо. Жизнь на Земле, существует около 4 000 000 000 лет. Думаю, за это время, панспермия должна была неоднократно повторяться, просто по теории вероятности. Следовательно, мы должны были бы наблюдать не одно эволюционное древо, а несколько независимых, на Земле должны были бы обитать целые инородные царства живых организмов, возникшие ниоткуда и не имеющие ничего общего с остальными царствами. Всего этого нет. Следовательно, никакой панспермии нет, а жизнь на Земле, является полностью аборигенной.

Очень предвзятый взгляд, и ограниченный.
... недавно прочитал, что неандертальцы, вовсе не вымерли, а ассимилировались в общество кроманьонцев, и нашлось тому подтверждение, в виде некоторых генетических особенностей современного человека.
По сути каждый современный человек, несет в себе и некую часть генов неандертальцев.
А раньше, бытовала гипотеза, что вымерли они полностью.
Это я к тому, что любая "новая" добавка в виде простейших жизненных форм, по ходу эволюции, тем или иным образом ассимилируется в уже существующие виды, участвует в отборе, совершенствовании и эволюции.
То есть современная жизнь, это не развитие  единой цепочки из одного источника, а эволюционирующая смесь разных первичных организмов.
Так например новые вирусы, не полностью уничтожаются, а изменяют генотип того, кого они поразили, даже "адаптация" к этому вирусу, возникновение иммунитета, - есть изменение генотипа.

[VimanaPro]

Давайте попробуем по-другому.

С точки зрения современных представлений ничего тяжелее бериллия не было и быть не могло.
Однако есть по крайней мере два факта:
Нет древних КК.
Звезды формирующиеся из облаков падающих на галактическую плотность имеют не нулевую, а нормальную металличность.

Но я вообще-то к панспермии отношусь со скепсисом, а уж к изначальной, Вселенской тем более.

Лития в первичном нуклеосинтезе.

Речь идёт о вторичном нуклеосинтезе в перво-объектах (квази-звёздах). Причём тут нулевая металличность ? Уже на выходе первичного нуклесинтеза был литий ... не Ваше это. Вопрос не то что о примордиальных, а даже о Population III Star`s Seeds http://arxiv.org/abs/1402.4777v2 пока открыт.

перфектно индифферентно к чему ВЫ в космологии относитесь со скепсисом, а к чему нет

[Константин ВАРБ]

перфектно индифферентно к чему ВЫ в космологии относитесь со скепсисом, а к чему нет

"Перфектно" не равно совершенно, равно совершённо    
Как-то совсем по другому поводу и совсем не на этом Форуме писал:
"Я и сам человек глубоко школьный. ...  Но меня, как алхимика, вместе с метафизиками, учили: ничему не доверяй, при возможности, проверяй."  Учили создавать целый сонм интерпретаций явления и отсекая, всё равно иметь ввиду сильные стороны отсечённых версий.   
Поэтому любые смелые экстраполяции всегда вызывают у меня оторопь.
Хотя эвристические построения в этой схеме познания и не запрещены.

Ну наверное поэтому в тех областях знаний в которых я квалифицированный пользователь, я вполне позволяю себе сметь перфектное суждение о том или ином деятеле. 
Например; о Зализнике и Ко с мега минусом, а о работах Гамкрелидзе - Иванова и Ко с огромным плюсом, не утрачивая, однако, при этом скепсис к излишним вольностям.


Астрономия же лежит слишком на периферии моих интересов, чтобы вникать в весьма вольные космологические концепции. Тем более что после слишком поспешного и более чем сомнительного нейтринного Нобеля, доверие к применяемым в данной области методологиям для меня пало к уровню пониже плинтуса.    

[mbrane]

но вот точно определить все же наверное невозможно.

ну если (сугубо теоретически) будут найденны две планеты (одна уже есть), где бы нашлись бы организмы с гомологичными генами, то это будет абсолютным доказательством панспермии, правда вопрос о том, откуда куда она была занесена будет открыт, и ответить на него можно будет только по косвенным данным из эволюции обеих биосфер и планет. (та которая старше, но опередить это может быть нетривиально) правда это уже не принципиально.

Давайте попробуем по-другому.

Сейчас температура реликта примерно 2.73 К. То есть по времени на z=99 температура реликта была 0 С. Это космологически - начало Dark Ages. То есть времени начала первозвёзд и вторичного нуклеосинтеза.

Но и звезд тогда не было...А первичный нуклеосинтез ничего тяжелее лития произвести не может

Т.е. вполне возможно что никакой панспермии и не было, а "первичный бульон" имеет не локально-планетарное происхождение. Скоро будет запущен JWST, который позволит заглянуть в конец и середину Dark Ages и оценить первичное звёздное население и уточнить время начала вторичного нуклеосинтеза. Возможно, что тогда можно будет увереннее предполагать непланетно-нелокальное появление пра-жизни во Вселенной

[Klapaucius]

Прочитал темку. Обращаю внимание на фрагмент стартового сообщения:

Думаю, за это время, панспермия должна была неоднократно повторяться, просто по теории вероятности. Следовательно, мы должны были бы наблюдать не одно эволюционное древо, а несколько независимых, на Земле должны были бы обитать целые инородные царства живых организмов, возникшие ниоткуда и не имеющие ничего общего с остальными царствами.

Во-первых, с чего бы внеземной жизни быть всегда разной и тем более совместимой, жизнеспособной в условиях конкуренции когда земная уже развилась? Но это вроде осветили.
Во-вторых, и в главных. Никаких данных, что земная жизнь, в том числе многоклеточная, не вымирала несколько раз за миллиарды лет, нет. Нет генетического материала для изучения. Понятно, что ныне утвердившаяся биота (включая всех форумчан) за последние сотни миллионов лет в более-менее стабильных условиях уже не давала инопланетным организмам начинать всё сначала. А до этого могла и вымереть не раз. Сама, или из-за "перезаражения" некими более ушлыми организмами.

[Nucleosome]

Т.е. вполне возможно что никакой панспермии и не было, а "первичный бульон" имеет не локально-планетарное происхождение.

я как-то тоже задумался о таком - период подходящих температур где-то 30 - 40 млн лет после БВ, но помимо звёзд нужны ещё планеты или хоть каметы какие-то. а откуда они возьмуться за такие сроки? да и жизнь тоже - успеет ли?.. ну конечно там перемещайся где угодно, везде тепло. но плотность среды всё равно низкая, так что вся метагалактика как единная биосфера всё равно не получается... так что подобный, вселенский сценарий не скажу, что невозможен совсем, но очень проблемеатичный.

за последние сотни миллионов лет в более-менее стабильных условиях уже не давала инопланетным организмам начинать всё сначала.

если не давала, то и не за последние тоже. хотя тут можно ставить как предел освоение суши, но тогда почему бы не поверхность ледников и сухие пустыни? а открытые пространства океанов? что значит невозможно? суша в протерозой какой-нибудь тоже была невозможна. вот покроет биосфера ровным ковром всю планету - тогда да. хотя и то есть варианты. но уже меньше.

[VimanaPro]

я как-то тоже задумался о таком - период подходящих температур где-то 30 - 40 млн лет после БВ, но помимо звёзд нужны ещё планеты или хоть каметы какие-то. а откуда они возьмуться за такие сроки? да и жизнь тоже - успеет ли?.. ну конечно там перемещайся где угодно, везде тепло. но плотность среды всё равно низкая, так что вся метагалактика как единная биосфера всё равно не получается... так что подобный, вселенский сценарий не скажу, что невозможен совсем, но очень проблемеатичный.

Подходящих температур Реликтового Излучения в среднем для Вселенной ...
Речь шла не об этом. Речь шла о времени после вторичного нуклеосинтеза. То есть о том времени, когда значительное количество супер-массивных звёзд уже выплеснули элементы далее лития в ещё не охлаждённое околозвёздное пространство. То есть предполагаемый "первичный бульон" имеет не локально-планетарное происхождение и не общевселенское, а многоочаговое (пост перво-звёздное) происхождение. То есть это ещё не жизнь, а заготовка для планетно-поверхностной жизни.
О метагалактике как о единой биосфере даже не думал в силу нереальности такого предположения. Возможно, что был неправильно понят

[Nucleosome]

То есть предполагаемый "первичный бульон" имеет не локально-планетарное происхождение и не общевселенское, а многоочаговое (пост перво-звёздное) происхождение.

то есть тогда я действительно не понял: как это? океан на планеты выливается из космоса?

О метагалактике как о единой биосфере даже не думал в силу нереальности такого предположения.

хе-хе, а я именно так и думал когда прикинул когда такое может быть - очень хотелось чтобы и температура и плотность были бы приемлимыми - но не вышло по плотности даже близко. а если нет, то в чём смысл идеи?..

[Vadims]

Рекомендую всем участникам обсуждения к обязательному просмотру - много интересного по теме панспермии и переворачивающего представления о земной жизни: "Большие дебаты - Что такое жизнь?".

Нобелевские лауреаты Сидней Олтмен и Леланд Хартвелл, Крейг Вентер, Ричард Докинз, Лоуренс Краусс, Крис МакКей, Пол Дэвис и ведущий Роджер Бингхэм обсуждают происхождение жизни, возможность обнаружения внеземной жизни, а также последние достижения в области синтетической биологии.

https://www.youtube.com/watch?v=Of8l2EbFfJo

[VimanaPro]

то есть тогда я действительно не понял: как это? океан на планеты выливается из космоса?

Да, весь stellar nursery океан.
С крилем, морской капустой, кальмарами, голубым тунщом и голубыми китами.

хе-хе, а я именно так и думал когда прикинул когда такое может быть - очень хотелось чтобы и температура и плотность были бы приемлимыми - но не вышло по плотности даже близко. а если нет, то в чём смысл идеи?..

Получается та же плотность, что и сегодняшнего Local Interstellar Cloud, только ещё раз, это не комфортная температура хим.элементов, а температура Реликтового Излучения

[M.Reynolds]

Да, весь stellar nursery океан.
С крилем, морской капустой, кальмарами, голубым тунщом и голубыми китами.

лол
Вы вроде дали ссылку, но совершенно некогда читать, сорри.
А вы не могли бы двумя предложениями пояснить? если эта гипотеза верна, то все элементы, которые должны были появиться после взрывов первых сверхновых (они же очень коротко живущие) и так бы создали те же самые зоны с первичным бульоном повсюду, - как вы сказали - появились бы такие очаги повсеместно. Ну, как сейчас принято считать. Т.е. эта гипотеза важна именно с космологической точки зрения?
А! наверное, также здесь важно появление первых сверхмассивных черных дыр (это как реликт первых сверхновых?) и тогда происхождение первых галактик вокруг первых свермассивных ЧД - это правильное объяснение по этой гипотезе?

[arduan]

Особо удачливые, разогнавшись у Юпитера, покинут СС аки "вояджер".

Не верю.Где расчеты?А Вояджеры ракета -носитель  Titan IIIE» (Титан-Центавр) разгоняла...

[Nucleosome]

Да, весь stellar nursery океан.
С крилем, морской капустой, кальмарами, голубым тунщом и голубыми китами.

это вроде разделение вод небесных и вод земных из дней творения?..