Панспермия - жизнь из космоса

[Константин ВАРБ]

Поэтому и фосфора там нет (для химических реакций, следы -то есть возможно) .

OratorFree я вот который раз не могу Вас понять: Вы стёбите или действительно не понимаете?

[Юрий Б.]

а на Марс падали земные.

Категорически отрицаю- это недоказано. Атмосфера Земли "гасит" выброс метеоритов.

Поскольку мы не можем сегодняшними силами искать на Марсе слишком редкие земные метеориты, на вопрос о наличии на Марсе заменых метеоритов - может косвенно ответить наличие на Земле венерианских. У Венеры и глубина гравитационной ямы схожая, и атмосфера точно так же "гасит" выброс метеоритов. Находили ли на Земле венерианские метеориты?

[OratorFree]

OratorFree я вот который раз не могу Вас понять: Вы стёбите или действительно не понимаете?

Зачем мне стебаться. Я сознательно, так сложилось, интересовался вопросом наличия/отсутствия фосфора на кометах. В спектрах вроде не обнаружен. Импакт исследовая Wild 2 - не обнаружен. Данные с Розетты - не обнаружен. Сульфаты, органика, даже глицин - обнаружены. А фосфаты не обнаружены. Где тут вы увидели стёб? Природе фиолетово, что мы о ней предполагаем. Фосфор не обнаруживается. Что в этом криминального, объясните.

[OratorFree]

Поскольку мы не можем сегодняшними силами искать на Марсе слишком редкие земные метеориты, на вопрос о наличии на Марсе заменых метеоритов - может косвенно ответить наличие на Земле венерианских. У Венеры и глубина гравитационной ямы схожая, и атмосфера точно так же "гасит" выброс метеоритов. Находили ли на Земле венерианские метеориты?

Ход мысли верный. Лично я не слышал о таком. В моей нотации это невозможно. Если обнаружат, значит мое предположение неверное. Все на самом деле просто - мне придется пересматривать свою точку зрения.

[torque_xtr]

Поэтому и фосфора там нет (для химических реакций, следы -то есть возможно) .

OratorFree я вот который раз не могу Вас понять: Вы стёбите или действительно не понимаете?

Не слышал ни разу, думаю - это было бы очень заметным в новостях событием. Между Землей и Венерой качественная разница, наша атмосфера тормозит все, что меньше десятков метров, ее - все, что меньше километров. Импакты, при которых такие обломки вылетают, не факт и что в эпоху LHB случались. Другое дело, тогда ее атмосфера могла быть тоньше без всего этого CO2, но это было до глобальных обновлений поверхности, и состав той древней коры мы вряд ли можем предсказать с достаточной точностью, чтобы можно было сказать, что какой-то метеорит именно с Венеры, а не фиг его знает, откуда :-).

См. ссылки, там есть количественное моделирование.

Какую из?

По-моему, Mileikowsky. Если не сама эта статья, то что-то по ссылкам оттуда. Я бываю достаточно дотошен, чтобы долго лазать по статьям и читать их, но конкретно сейчас времени нету. %)

Судя по тому, что было написано в статье про моделирование эволюции орбит фрагментов, выпадение их на другие планеты неравномерно, и "вверх" из гравитационного колодца они почему-то двигаются с трудом. Т.е. если с Земли на Марс выпали миллионы тонн, то с Земли на спутники Юпитера - уже только несколько тысяч. Наибольшая эффективность переноса из моделированного - с Земли на Венеру, потом - с Марса на Землю.

Подумал было, что странно то, что меркурианских метеоритов не находили. Но с другой стороны, их должно быть в сотни или тысячи раз меньше марсианских, т.е. ни одного, учитывая, что Марсианских только несколько десятков.

Еще, кстати, интересно то, что от каждого большого импакта остаются фрагменты коры, которым удается достичь стабильной орбиты, например, где-нибудь в астероидном поясе. И весьма вероятно, они там сохраняются получше, чем на самих планетах. Даешь космопалеонтологию в Солнечной системе! :-)

PS Кстати, была же по теме статья на русском. Там все более упорядоченно и полно, и цифры точнее:
http://elementy.ru/news/432223/Fragmenty_zemnoy_kory_vybroshennye_v_kosmos_pri_udarakh_krupnykh_asteroidov_mogli_zanesti_zhizn_na_sputniki_Yupitera_i_Saturna

[Константин ВАРБ]

OratorFree я вот который раз не могу Вас понять: Вы стёбите или действительно не понимаете?

Зачем мне стебаться. Я сознательно, так сложилось, интересовался вопросом наличия/отсутствия фосфора на кометах.

По поводу фосфатов, то для большинства комет вряд ли. Надо конечно же химически обсчитывать модели сепарации вещества СС в аккреционном диске, но скорее всего в тех условиях он обязан связаться с органикой.
Ну если какого-то вещества мало, то оно тем более  будет химически так или иначе связано всё целиком, даже инертный гелий и то в условиях Луны химически связан. ( Не ковалентно разумеется )
Как ясный пример если в океаниду дистиллированной воды бросить бутылку, то  эта бутылка в ней полностью растворится.
Всё стекло будет гидролизовано.   
-----------------
Вообще серьёзные осадочные отложения более менее чистых веществ на Земле, обычно имеют биогенную природу.
Так же и на Марсе.
Если действительно на Марсе имеются сульфатные пласты - то наиболее вероятным следует признать их биогенное происхождение, и при том достаточно продвинутых микроорганизмов.

[OratorFree]

PS Кстати, была же по теме статья на русском. Там все более упорядоченно и полно, и цифры точнее:
http://elementy.ru/news/432223/Fragmenty_zemnoy_kory_vybroshennye_v_kosmos_pri_udarakh_krupnykh_asteroidov_mogli_zanesti_zhizn_na_sputniki_Yupitera_i_Saturna

Спасибо, интересно.

[Vavanzer]

Подумал было, что странно то, что меркурианских метеоритов не находили. Но с другой стороны, их должно быть в сотни или тысячи раз меньше марсианских, т.е. ни одного, учитывая, что Марсианских только несколько десятков.

  Они должны быть, но скорей всего глубоко в грунт засели, т.к. времен миллиард-летней давности, когда бомбардировка шла.    Кстать, есть крупные кратера, образованные железоникелевыми метеоритами. Сам кратер уже с трудом идентифицируется. А метеорит выдает себя залежами соотв минералов, даже добыча кое где проводится.     
  Чтобы сказать откуда он пришел, надо знать состав этого "откуда", т.е. Меркурия в нашем случае))

[OratorFree]

Цитата: torque_xtr от 09.08.2015 [17:19:15]

    Подумал было, что странно то, что меркурианских метеоритов не находили. Но с другой стороны, их должно быть в сотни или тысячи раз меньше марсианских, т.е. ни одного, учитывая, что Марсианских только несколько десятков.

  Они должны быть, но скорей всего глубоко в грунт засели, т.к. времен миллиард-летней давности, когда бомбардировка шла.    Кстать, есть крупные кратера, образованные железоникелевыми метеоритами. Сам кратер уже с трудом идентифицируется. А метеорит выдает себя залежами соотв минералов, даже добыча кое где проводится.     
  Чтобы сказать откуда он пришел, надо знать состав этого "откуда", т.е. Меркурия в нашем случае))

Не нужно забывать, что идетификация происхождения метеоритов тоже еще та задачка. Марсианский идентифицировали по газовым вкраплениям атмосферы Марса (ЕМНП). А как идентифицировать меркурианский? "Марсианская" методология идентификация не пройдет. В реальности не все так просто, как в популярных статьях. Нужно не просто идентифицировать, а идентифицировать так, что бы сомнений было минимум с доверительной вероятностью хотя бы 3-сигма. Хотя вон физики на БАК, считают достоверным 5-сигма.

[Vavanzer]

Нужно не просто идентифицировать, а идентифицировать так, что бы сомнений было минимум с доверительной вероятностью хотя бы 3-сигма. Хотя вон физики на БАК, считают достоверным 5-сигма.

  Надо 2 независимых параметра, а лучше три. и еще косвенных данных несколько.   Т.к. стандарта "бритвы окамы" недостаточно в таких серьезных вещах, его так, только для любителей выдавать желаемое за действительное, чтоб красивые теории не портить)))

[OratorFree]

Забавная задачка на Элементах :

Хорошая в тему о панспермии

Задача

Оцените минимальный радиус железного метеорита в форме шара, который сможет пройти сквозь атмосферу Земли, коснуться её поверхности и улететь обратно в космос. Считайте, что до этого пролёта метеорит принадлежал Солнечной системе. Какая энергия выделится в воздухе во время такого визита? Выразите её в «тротиловом эквиваленте».

Первая подсказка будет 30.09.2015

UPDATE : На "Элементах" появилась подсказка по "прошивающему" метеориту.

Подсказка 1

Скорость такого космического визитера на выходе из атмосферы должна быть больше второй космической скорости. А какую максимальную относительную скорость могли иметь метеорит и Земля, когда были далеко друг от друга?

Подсказка 2

При полете в воздухе метеорит сообщает воздуху скорость порядка своей собственной, разогревает его и на это тратит свою кинетическую энергию.

Подсказка 3

Чтобы оценить массу воздуха, «заметенную» поперечным сечением метеорита, можно считать, что атмосфера прогрета равномерно (до температуры порядка 300 К) и что плотность воздуха в ней меняется по закону ρ(h)=ρ0exp(−μgh/RT), где μ — молярная масса воздуха, R — универсальная газовая постоянная, а T — это температура атмосферы.

[-Asket-]

ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫЖИВАНИЯ МИКРООРГАНИЗМОВ ПРИ ВХОДЕ В ЗЕМНУЮ АТМОСФЕРУ (2008)
Зецер Ю.И., Киселев Ю.Н., Поклад Ю.В., Попова О.П., Рыбаков В.А., Дмитриева Р.А., Доскина Т.В., Недачин А.Е., Антонова М.Г., Алексеева А.В.
Институт динамики геосфер РАН, ГУ НИИ экологии человека и гигиены окружающей среды РАМН, Москва

...Согласно проведенным нами расчетам, частицы небольших размеров, образующиеся в результате разрушения космических тел, могут довольно быстро тормозиться в атмосфере и не испытывать особо сильного нагрева. На рис 1. приведены расчетные значения температур для тел размером 10 и 100 мкм при их движении к поверхности Земли с высоты 120 км для случаев входа в атмосферу под углами 20^о и 45^о. При угле входа 45^о температура выше 150^оС для тел 10-100 мкм может держаться ~ 16 с, а для угла входа 20^о - более 20 с.
Частицы размером 0,1-10 мм тормозятся более интенсивно и за несколько секунд их температура достигает 1000-1500^оС, причем часть из них в результате абляции полностью исчезает.



Температура свыше 100^оС уже достаточно высока для биологических объектов и при длительном воздействии приводит к их гибели. Но при кратковременном нагреве споры микроорганизмов способны выживать при значительно более высоких температурах. Нами поставлены специальные эксперименты для определения степени выживаемости спор колифага MS-2 и спор бактерий Bacillus subtilis при кратковременном нагреве до температур свыше 100^оС. Эксперименты проводились на специальной установке в условиях вакуума, чтобы избежать влияния взаимодействия с плотным, горячим воздухом. На мишень, представляющую собой диск из нержавеющей стали, диаметром 15 мм и толщиной 0,5 мм, направлялся луч импульсного лазера. Длительность импульса излучения составляла 0,5-0,7 мс. Споры колифага MS-2 или бактерий Bacillus subtilis наносились на обратную (не облучаемую лазером) сторону мишени в капле воды, которая высыхала до проведения эксперимента. В калибровочных экспериментах с той стороны, где в рабочих экспериментах располагались споры, была установлена медь-константановая термопара. Предварительная калибровка позволила установить зависимость температуры мишени от энергии лазерного излучения.
Характерное время прогрева за счет теплопроводности мишени из нержавеющей стали толщиной 0,5 мм составляло менее 0,1 с. Дальнейший отток тепла происходил, главным образом, за счет теплового контакта в области крепления к периметру мишени. Были использованы два типа креплений: с большим теплоотводом и с малым теплотводом. При максимальных температурах T_m~250^oC температура превышала 100^oC в течение ~3,5 с в случае большого теплоотвода, а в случае малого теплоотвода - в течение ~12,5 с. Таким образом, получали времена нагрева, охватывающие возможные сценарии торможения при вертикальном входе в атмосферу (несколько секунд) и при косом входе (несколько десятков секунд).
На рис. 2а приведены данные о выживаемости спор бактерий Bacillus subtilis в зависимости от температуры нагрева и его длительности. На оси ординат приведены значения выживаемости, которая характеризуется отношением К/К₀ , где К - количество выживших спор после нагрева, а К₀ - количество выживших спор на контрольном образце, не подвергнувшемуся нагреву. На оси абсцисс приведены значения максимальных температур нагрева.
Показано, что с учетом возможных экспериментальных ошибок выживаемость бактерий не существенно зависела от реализованных длительностей нагрева. При нагреве выше — 200^оС выживаемость начинала резко уменьшаться и при максимальных температурах — 250^оС значения К/К₀ соответствовала величине 10^-4, принятой за критерий невыживаемости...
Выживаемость спор коллифага MS-2 (рис. 2б) оказалась несколько меньшей, критические значения для К/К₀, равные величине 10^-4, достигались при температурах ~200^оС...

[Golossvyshe]

ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫЖИВАНИЯ МИКРООРГАНИЗМОВ ПРИ ВХОДЕ В ЗЕМНУЮ АТМОСФЕРУ

Asket, Вы всегда предоставляете очень любопытные материалы. Спасибо!

Однако сразу возник ряд вопросов.
И первый из них таков. Эксперимент проводился в вакууме. Между тем микрометеориты входят в АТМОСФЕРУ.

Мне кажется, для корректности данных опыты должны проводиться в газовых средах, имитирующих как кислородные, так и бескислородные (первичные) составы атмосфер. СО2+Н2О+N2 и т. д.

Далее, не рассмотрены наиболее интересные случаи максимально пологого входа (до 10 град) частиц 5-10 мкм, при которых нагрев не превышает  100 С.

Не рассмотрены также случаи падения достаточно крупных ледяных и смешанных метеоритов.  Лёд снимает проблемы с термостойкостью.
При каких начальных размерах в воронке сохранятся осколки льда?

Ну, для начала как-то так...

[OratorFree]

Время пришло!  А лучше - давайте все сразу) Ждать тошно ,а решать - влом)))

Это не от меня зависит (выше скопировал подсказки), а отслеживать можно здесь : http://elementy.ru/problems/1161/Kosmicheskiy_gost


UPDATE 02/10/2015

Появилось решение по пролёту метеорита. Цитировать не буду, чтобы не корёжить формулы. Пройти можно по той же ссылке, что вверху.

Основные параметры решения : относительная скорость метеорита 72 км/с , размер 27 м, время пребывания в атмосфере 140 сек, выделевшаяся энергия 90 мегатонн тротила.

Это примерно в 1,5 раза больше, чем при взрыве водородной бомбы над Новой Землёй 30 октября 1961 года

[Дэймон Ланнистер]

Фантдопущение - в далеком темно-светлом будущем хомо сапиенс расселился по домашней системе и освоил Марс с Титаном. Ацетиленовый парадокс оказался приборной ошибкой Гюйгенса, а вот на Марсе при глубоком бурении были обнаружены смещенное соотношение изотопов углерода и нечто отдаленно напоминающее фоссилии акритарх. Спектрометрические наблюдения между тем выявили присутствие кислорода в атмосфере планеты одного из желтых карликов на расстоянии около полусотни пк.
Это подстегнуло интерес к разработке херполучиевых двигателей искривляющей деформации. Оснащенный ими зонд добрался до целевой планеты и передал данные. На планете обнаружилась биосфера, довольно схожая с земной. Ну как схожая? Сочетающая отдельные черты земной биосферы трехсот-пятидесятимиллионной давности.
Химизм местной жизни оказался еще более схож с земным. Метаболические пути - практически идентичны, левосторонние аминокислоты и правосторонние сахара, генетический код совпадает за исключением нескольких триплет, как и белково-аминокислотный состав.
Теперь, собственно вопрос. Какое объяснение данному феномену сочли бы за более правдоподобное участники, желательно с обоснованием своей точки зрения (благо в 2016 году урожайность биохимиков тут, похоже, увеличилась)?
а) Панспермия, направленная или ненаправленная
б) Конвергентная эволюция

[Forest]

Звезды-живые существа. Шаровые молнии-их родственники.
Химизм землеподобия -статистическая математика.

[Дэймон Ланнистер]

Химизм землеподобия -статистическая математика.

Лженаука статистика учит нас, что по одной воронке стреляют из нескольких орудий по таблицам пристрелки (c)
Насколько я понимаю, это был довод в пользу п. а?

[Nucleosome]

Какое объяснение данному феномену сочли бы за более правдоподобное участники, желательно с обоснованием своей точки зрения (благо в 2016 году урожайность биохимиков тут, похоже, увеличилась)?

однозначно панспермия. при конвергенции наблюдались бы сходные формы и может метаболические пути, но другая биохим база - прежде всего генетический код

[Проходящий Кот]

Это если генетический ход случаен, а не определяется физикой и химией.....

[Forest]

Химизм землеподобия -статистическая математика.

Лженаука статистика учит нас, что по одной воронке стреляют из нескольких орудий по таблицам пристрелки (c)
Насколько я понимаю, это был довод в пользу п. а?

На панспермию ,как на всевышние силы, можно свалить все. Ибо никто не ответит вам откуда именно прилетели к нам споры жизни). И даже никто не ответит кто или что родил эти споры первыми.   
А эволюция-это статистическая математика грубо . "И на Марсе могут яблоки цвести" (с)