Количество измерений в нашей реальности

[dims]

Еще раз: фазовая манипуляция - осознанное действие человека над гармоническим сигналом.

Спасибо, я знаю. Вы не предоставили никаких данных, поэтому, моей нулевой гипотезой было то, что скачки фазы создавались передатчиком, что вполне естественно.

"Сама" в природе она не возникает.

Это ещё почему? Если сигнал от передатчика к приёмнику идёт разными путями и/или претервевает интерференцию, и эти факторы изменяются, то и фаза может изменяться.

Надеюсь Вы понимаете, что фаза сигнала в точке приёма в точности определяется расстоянием, пройденным волной?

Прим. мне - таить нечего, задавайте любые вопросы, отвечу до мельчайших деталей,

Ну так я задаю, а Вы отвечаете уклончиво.

[Retired]

Давайте без априорных допущений, только факты. Итак, передатчик излучал волны. Какой длины? Какой поляризации? Как детектировалась фаза сигнала? Как была проверена исправность приёмника? На каком расстоянии от передатчика возникали скачки? На какой угол? Какие зависимости скачков были проверены и какие из них были обнаружены?

10МГц, из Зеленограда от Первичного ГосСтандарта Частоты/Времени, поляризация горизонтальная, с/ш на приеме в полосе захвата ФАПЧ =+40дБ.
Фаза детектировалась ФАПЧ: 3мя независимыми детекторами Костас, Исключающее ИЛИ, RS-триггер
Исправность примеников (3 штуки в параллель) проверялась всеми известными способами, в частности на иммитаторе СЕВа на котором эффект не обнаруживался
Дистанция трассы (по наземной ортодроме)  распространения около 2 тыс.км.
Угол дрыга порядка 180 градусов
Явной временнОй корреляции не наблюдалось, но среднее: 1 раз в сутки, около полуночи по МСК
И еще самое важное - фронт скачка фазы - во много раз короче полупериода несущей, т.е. "прыг" фазы происходил мгновенно

[Retired]

Это ещё почему? Если сигнал от передатчика к приёмнику идёт разными путями и/или претервевает интерференцию, и эти факторы изменяются, то и фаза может изменяться.

Многолучевка даст амплитудный интерференционной феддинг

[Retired]

Надеюсь Вы понимаете, что фаза сигнала в точке приёма в точности определяется расстоянием, пройденным волной?

При условиии неизменности скорости его (сигнала) распространения - да.

[dims]

10МГц ... Дистанция трассы распространения около 2 тыс.км.

Ну это короткие волны, и они, чтобы преодолеть расстояние в 2000 км, должны были отразиться от ионосферы.

И Вы хотите сказать, что всё время наблюдения фаза стояла как вкопанная и только раз в сутки скакала? Очень трудно в такое поверить. Наверняка фаза постоянно бродила, были замирания, а иногда фаза скакала.

И все эти изменения, очевидно, были вызваны изменениями состояния ионосферы, которое, в свою очередь, было вызвано временем суток. От времени суток зависит плотность различных слоёв ионосферы.

Не вижу тут никаких оснований для "новой физики".

[dims]

При условиии неизменности скорости его (сигнала) распространения - да.

А при изменении скорости распространения скакала бы не только фаза, но и частота 

[Retired]

Ну это короткие волны, и они, чтобы преодолеть расстояние в 2000 км, должны были отразиться от ионосферы.

И Вы хотите сказать, что всё время наблюдения фаза стояла как вкопанная и только раз в сутки скакала? Очень трудно в такое поверить. Наверняка фаза постоянно бродила, были замирания, а иногда фаза скакала.

И все эти изменения, очевидно, были вызваны изменениями состояния ионосферы, которое, в свою очередь, было вызвано временем суток. От времени суток зависит плотность различных слоёв ионосферы.

Не вижу тут никаких оснований для "новой физики".

КВ, никто и не спорит, отраженка от ионосферы - безусловно, не поднимать же антенны чтобы 2тыс.км. на прямой видимости прошибать.
А вот дальше: фаза стояла, в полном соответствии с законами электричества не как вкопанная, а с джиттером -40дБ (то есть по С/Ш).Но никуда не "бродила" - Вы в курсе что такое СЕВ и для чего предназначен?
И никакие "состояния" атмосферы в принципе не могут дать мгновенного скачка, длительностью несколько наносекунд. За это время р/с проходит не более 1 метра. Какая атмосферная неоднородность может иметь такой размер?
Не говоря о том, что волна длиной 30 метров такую неоднородность вообще не заметит
Т.е. забыли про "изменениями состояния ионосферы"

[Retired]

бы не только фаза, но и частота 

По большому секрету: разницы между частотой и фазой - вообще нет, и то и другое под синусом в скобках
И спектр у них совершенно одинаковый 

[Alpha Sco]

По большому секрету: разницы между частотой и фазой - вообще нет, и то и другое под синусом в скобках
И спектр у них совершенно одинаковый 

Что самое интересное , в момент скачка фазы спектр должен расширяться... и чем быстрее скачок, тем шире спектр 
Хотя, если это происходит при переходе через ноль......

[Retired]

Что самое интересное , в момент скачка фазы спектр должен расширяться... и чем быстрее скачок, тем шире спектр 

Дык с дедом Фурьё не поспоришь именно от того и ФАПЧа вылетала из захвата

"Хотя, если это происходит при переходе через ноль......" - будет ровно тоже самое 

[Alpha Sco]

"Хотя, если это происходит при переходе через ноль......" - будет ровно тоже самое 

Точно, перепутал с FFSK 
Надо установку готовить.... для проверки... вопрос в синхронизации 

[dims]

КВ, никто и не спорит, отраженка от ионосферы

От какого слоя?

А вот дальше: фаза стояла, в полном соответствии с законами электричества не как вкопанная, а с джиттером -40дБ (то есть по С/Ш).Но никуда не "бродила"

Должна была бродить.

- Вы в курсе что такое СЕВ и для чего предназначен?

Просвятите.

И никакие "состояния" атмосферы в принципе не могут дать мгновенного скачка, длительностью несколько наносекунд.

Не атмосферы, а ионосферы. Если исчез один слой и волна стала отражаться от другого -- то мог.

Какая атмосферная неоднородность может иметь такой размер?
Не говоря о том, что волна длиной 30 метров такую неоднородность вообще не заметит
Т.е. забыли про "изменениями состояния ионосферы"

Я специально отметил два слова. Сперва Вы старательно рассуждаете об атмосферных неоднородностях, а потом делаете заключение об ионосфере. Надеюсь, это по невнимательности, а не по злому умыслу. Так что снова "вспоминаем" про состояние ИОНО-сферы.

[dims]

По большому секрету: разницы между частотой и фазой - вообще нет, и то и другое под синусом в скобках

Неважно, что под синусом.

Я нарисовал для Вас картиночку.

На верхней картинке мы видим волну до скачка фаз.

На нижней -- после. С Ваших слов мы знаем, что фаза на передатчике не менялась, а на приёмннике -- скакала на 180 градусов.

Продолжите нижнюю волну так, как Вы предполагаете, она распронялась.

[Retired]

От какого слоя?

А чем это принципиально? Абсолютное время распространения ничего не определеят

Должна была бродить.

Как может "бродить", то есть медленно "слипировать" фаза если ФАПЧ в захвате? У нее только фазовый дребезг от конечного С/Ш


Просвятите.
Для КС+РВСН - навигационные задачи


Не атмосферы, а ионосферы. Если исчез один слой и волна стала отражаться от другого -- то мог.
Толщины слоев ионосферы на многие порядки больше длины пробега радиосигнала соотвествующего длительности перескока фазы



Я специально отметил два слова. Сперва Вы старательно рассуждаете об атмосферных неоднородностях, а потом делаете заключение об ионосфере. Надеюсь, это по невнимательности, а не по злому умыслу. Так что снова "вспоминаем" про состояние ИОНО-сферы.

Ионосфера - та же атмосфера, ну напишу я "ионосферные необнородности" - ничего принципиально не изменится.

[CADET]

Дистанция трассы (по наземной ортодроме)  распространения около 2 тыс.км.
Угол дрыга порядка 180 градусов

Фаза сигнала станций стандарта времени и частоты на 9996 КГц, а также любых других КВ-радиостанций принципиально не может стоять, "как вкопанная", поскольку при многолучевом отражении от ионосферы фаза результирующего сигнала определяется суммой сигналов с различным фазовым сдвигом. Различным, поскольку они проходят разные расстояния от передающей до приёмной антенн. Поэтому, фаза на стороне приёма большую часть времени подвержена хаотическим изменениям. И, достаточно редко, когда работает один ионосферный слой, и он стабилен, и дрейф фазы почти прекращается.
Не понаслышке или из литературы - у меня дома стоит приёмник Р-160, который имеет функцию контроля разбега принимаемой частоты и частоты настройки, определяемой опорным генератором "Гиацинт". Подстраивается этот опорник по станции стандартной частоты, при этом разбег фаз регистрируется стрелочным прибором. Одно его колебание в секунду, означает разность частот, приведённых к частоте опорника, а один герц. Одно колебание в сто секунд, означает разность частот в 0,01 Гц. Так вот, при самой тщательной подстройке опорника по эфирной станции стрелка индикатора сдвига фаз замирает очень ненадолго: фединг, и она уже заняла другое положение - грубо говоря, другой слой работает, а точнее сумма сигналов изменилась в пользу другого слоя. А иногда возвращается на прежнее место.

В таких условиях, извините великодушно, мифический скачок фазы от пертурбаций светоносного эфира заметить никак невозможно. Чрезвычайно стабильна фаза радиосигнала только на сверхдлинных волнах. Поэтому и станции системы "LORAN"- определения места на море, работают, именно, там, где никаких скачков фазы не бывает. На 100 КГц, конкретно.

[Retired]

Я нарисовал для Вас картиночку.

На верхней картинке мы видим волну до скачка фаз.

На нижней -- после. С Ваших слов мы знаем, что фаза на передатчике не менялась, а на приёмннике -- скакала на 180 градусов.

Продолжите нижнюю волну так, как Вы предполагаете, она распронялась.

В реальности осциллограма была такой. До того - синус и после того - синус, но скачком сдвинутый на 1/2 (приблизительно) периода. С точки зрения науки это означает, что длина трассы распотранения мгновенно (за 1-2 нсек) изменилась на величину около 1 метр длины.

[Alpha Sco]

В таких условиях, извините великодушно, мифический скачок фазы от пертурбаций светоносного эфира заметить никак невозможно. Чрезвычайно стабильна фаза радиосигнала только на сверхдлинных волнах. Поэтому и станции системы "LORAN"- определения места на море, работают, именно, там, где никаких скачков фазы не бывает. На 100 КГц, конкретно.

Замечательно, а как вы объясните скачок фазы на 10 ГГц на трассе 200 метров?

[Retired]

Фаза сигнала станций стандарта времени и частоты на 9996 КГц, а также любых других КВ-радиостанций принципиально не может стоять, "как вкопанная", поскольку при многолучевом отражении от ионосферы фаза результирующего сигнала определяется суммой сигналов с различным фазовым сдвиго

Вынуждаете повторятся: при многолучевом приеме на входе примемника - ансамбль одной и той несущей с произврольным фазовым углом каждого луча, так? Тракт - среда распространения+приемник - ЛИНЕЙНЫЙ! То есть все лучи складываются (линейная операция в первой степени) и выдают на выходе ПАМ, иными словами интерфереционный феддинг.
Чтобы фаза "гуляла" - должен быть ПЧМ (или ПФМ что одно и тоже),то есть ПАРАЗИТНАЯ ЧМ, которая требует синтеза новых комбинашек (суммарной и разностной), которые могут возникунуть только на НЕЛИНЕЙНОСТИ тракта квадратурного или более высокого порядка (тригонометрия - не поспоришь). Но в тракте нет НЕЛИЕНЙНОСТи, поэтому и "брожения" фазы нет, в принципе нет.
Если не согласны - признайте амплитудную нелинейность атмосферы как среды распространения

[CADET]

Замечательно, а как вы объясните скачок фазы на 10 ГГц на трассе 200 метров?

Птичка пролетела или муха, ветер подул и травку всколыхнул... И также множество неучтённых вами артефактов, например, "мигание ёмкости" в трактах, как приёмника, так и передатчика или изменение напряжения питания, вызвавшее изменение ёмкости ППП, и в результате скачок фазы усиливаемого сигнала.

[dims]

От какого слоя?

А чем это принципиально?

Мы же пришли к соглашению, что радиосигнал испытывал отражение от ионосферы. Если один слой ионосферы исчезал и сигнал начинал распространяться, отражаясь от более высоко лежащего слоя, то путь сигнала удлиннялся и должна была скачкообразно меняться его фаза.

Какие-то проблемы с этим самоочевидным предположением?

Не атмосферы, а ионосферы. Если исчез один слой и волна стала отражаться от другого -- то мог.
Толщины слоев ионосферы на многие порядки больше длины пробега радиосигнала соотвествующего длительности перескока фазы

Вы о чём?

Вот, рисую Вам картинку



На ней изображено, как радиосигнал сперва отражается от слоя E, а потом появляется более низкий слой D и сигнал начинает отражаться от него. При этом фаза, очевидно, скачет.

Какие-то проблемы с этим самоочевидным объяснением?

Ионосфера - та же атмосфера, ну напишу я "ионосферные необнородности" - ничего принципиально не изменится.

Вы сказали, что 30-метровые волны не замечают атмосферных неоднородностей. Это верно. А для слоёв ионосферы это не так. Радиоволны от них ОТРАЖАЮТСЯ. Если бы они их не замечали, то улетали бы в космос и в точке приёма вы не слышали бы ничего. То есть, ионосфера есть СУЩЕСТВЕННЫЙ элемент рпадиопередачи, радиоволны его замечают.