Собираюсь брать Synta SW 120 ED!

[VD]

Теперь насчет Ваших "ответственных" заявлений. Имею все основания полагать, что они безответственны.

Кстати, не первый раз.
Уважаемый Незнайка, мне нравится ваша манера ведения дискуссий. В отличие от некоторых выскочек, в данном случае чувствуется уверенность в своих словах и настоящие знания. На оскорбления оппонентика пожалуйста не обращайте внимания. Будет крайне интересно почитать Вас ещё.

Но вот если в дублете все сделано как надо, то триплет однозначно проиграет. Это и дураку понятно.

Как насчет oil-spaced триплетов?  У дуплета 4 раздела стекло-воздух, а у таких триплетов всего 2.
 

Основания то не представлены.  Вот в чем проблема.  Как и не ясны практические достижения г-на Незнайки.   

[DK]

Что касается тестов соотечественника Людаса - Рора (или как там,  Рохра?) то это просто продажная личность - как закажут тест своей или чужой продукции, как оплатят,  так и появится НУЖНЫЙ результат. 

Основания то не представлены.  Вот в чем проблема.

[Незнайка]

Ну это только с вашей, причем, заинтересованной точки зрения.  Конечно, вы, как человек, по-видимому,  просвещенный в этих вопросах,  четко знаете,  что если дублет правильно сделан, то он лучше любого другого объектива для визуальных наблюдений.  Почему - не стоит мне тратить бумагу на озвучивание совсем простых истин.  Никто же не спорит, что в окулярах с минимумом линз и разделов стекло-воздух,  котраст выше, чем в тех, где линз заметно больше.  Я еще могу понять, когда дублет сделан на уровне довольно среднем и тогда отличный триплет может даже и превзойти по контрасту дублет. Но вот если в дублете все сделано как надо, то триплет однозначно проиграет. Это и дураку понятно.

Моя заинтересованность состоит в том, чтобы люди, мнящие себя крупными специалистами в оптике, не вешали лапшу на уши аматерам. И как человек, по-видимому, просвещенный в этих вопросах, я НЕ знаю, что  дублет может быть лучше триплета (я конечно не рассматриваю вариант, когда производитель не способен хорошо отполировать 6 поверхностей). Ваша теория о превосходстве двухлинзовых систем над трехлинзовыми по сути своей абсурдна, хотя цель ее усиленного навязывания вполне понятна в свете ваших намерений торговать "новым поколением апохроматов" от  Ариес.  Несостоятельность  этой теории подтверждается хотя бы тем, что ни у одного производителей дуплетов нет предварительной записи на их приобретение. Однако за триплетами. производимыми, например, фирмами ТЕС или Астрофизикс - стоЯт длинные очереди на годы вперед, хотя стОят они в разы дороже дублетов! Наверное, с вашей точки зрения, в этих очередях стоят люди, ничего не понимающие ни в оптике и астрономии. И уж во всяком случае не знакомые с вашей теорией Да и вообще, зачем люди придумали триплет, если и в дуплете все хорошо. Наверное, они не понимали, что  6 поверхностей больше чем 4   Это  вы так думаете, а я думаю, что 3-я линза нужна как раз для того, чтобы повысить  качество изображения, в том числе и контраст, за счет существенно лучшей коррекции хроматизма.

Кроме того, у меня есть два объектива с телескопу. Триплет и дублет.  Параметры одинаковы. Стандарты производства одинаковы из одних рук вышедшие.  И вот, для визуальных наблюдений я всегда использую дублет и потому, что остывает он быстрее и потому, что контраст у него чуть выше, чем у триплета.  Разница невелика, но она определенно есть.  И это не только мое мнение.
Далее, на сайте у Эда Тинга вы можете найти сравнение дублета Такахаши с Триплетом ТМВ. В контрасте диффракционной картины и по деталям на Юпитере Так выиграл.  Опять-таки разница невелика, но она есть.
Бейтесь лбом о стену доказывая недоказуемое.  Вам это легко и ничего стоить не будет, на репутации не отразится, т.к. вы трусливо умалчиваете кто вы есть в жизни.

Биться лбом о стену не буду. Жизнь, в виде очередей за качественной оптикой, о которых я уже упоминал, уже доказала всю несостоятельность вашей революционной теории.  А "увлекательная" дискуссия о форме и цвете винтиков на отнюдь не революционной трубе в ветке https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23119.0/all.html служит хорошей иллюстрацией ваших практических "достижений". Они (достижения) могут характеризоваться одним ёмким междометием - Упс!

В полном соответствии с правилами на форуме я - Незнайка , и чем вас это не устраивает? В жизни я такой же, и убеждения мои от перемены имен не поменяются.

Что касается тестов соотечественника Людаса - Рора (или как там,  Рохра?) то это просто продажная личность - как закажут тест своей или чужой продукции, как оплатят,  так и появится НУЖНЫЙ результат. 

О наездах гражданина Лудеса на В. Рора мне хорошо известно и я думаю, что гражданин Лудес с его скромным средним образованием выглядит против человека с университетским образованием, имеющим огромный опыт в тестировании различной астрономической оптики и занимающимся этим профессионально, как персонаж известной басни - Слон и Моська. А по поводу продажности - это  изречение пусть остается на вашей совести, ибо доказательств у вас нет и быть не может. Но это  к слову. Приведенный мной тест, сделан совершенно другим человеком. Его имя - Wolfgang Grzybowski (http://astro.uni-tuebingen.de/~grzy/9.html) Ну, он наверное, тоже продажный

Ну и гоните доказательства о проблемах ЮСТИРОВКИ у тех производителей, у котрых все пучком.  Но только не многолетних объективов, а именно после пересылки.  Если не представите, то это будет вполне надежным основанием полагать, что вы пустомеля или просто предвзяты.

Представленных картинок вполне достаточно, чтобы опровергнуть ваше утверждение, что  комят  только 4-х линзовые объективы. А стало быть  вы и есть пустомеля. Будет время - выложу и другие.

Надо бы будет устроить опрос по поводу  умения и желания юзеров юстировать четырехлинзовые объективы.  Думаю они не в восторге будут от такой возложенной на них задачи - после покупки элитного телескопа за килобаксы крутить винтики не знаю куда. 

Повторяю уже с n-раз, что  сложность исправления комы объектива не зависит от количества линз в нем. Эта процедура стандартная и достаточно простая. И это  гораздо лучше, чем купить объектив, хоть  бы и дублет, в котором децентирировка есть, а механизм ее исправления не предусмотрен. А насчет опроса - устраивайте, если хочется.

[echech]

сложность исправления комы объектива не зависит от количества линз в нем

Совершенно справедливо. Хотя стоит признать, что, во-первых, в четырехлинзовом объективе вероятность появления комы децентрировки выше; а, во-вторых, кроме комы есть и другие аберрации, возникающие при децентрировках, так что в сложных объективах из-за этого приходится центрировать почти каждую линзу.

[VD]

Господин, недостаточноЗнайка,

1.  В западном астрорунете ДАВНО, до вашей работы в Астрее (я так полагаю), были дискуссии относительно плюсов и минусов дублетов и триплетов для ВИЗУАЛЬНЫХ наблюдений.  И было признано, что лучше правильно сделанного дублета визуального рефрактора нет. 
 Конечно, вы, как зарабатывающий этим на хлеб насущный, будете с упорством, достойным лучшего применения,  доказывать обратное.

2.  Мы производили и будем производить триплеты, как и дублеты.  И собирается производить и квадруплеты. Так что в предвзятости меня обвинять совсем не стоит.



А теперь по порядку.  Ответьте, пожалуйста,  на следующие вопросы.  Из них мы сложим картину вашей предвзятости или некомпетентности.

1.  При одном и том же качестве стекла (пузырность, включения,  зародыши кристаллизации и т.д.)  нарастает ли рассеяние света на включениях  с увеличением пути света в стекле?  Да или нет?

2. Нарастает ли поглощение света в стекле с нарастанием пути света в нем?

3. Нарастает ли в объективе  рассеяние света на микронеровностях поверхностей его линз с увеличением количества поверхностей  в объективе (с увеличением числа линз)?  Да или нет?

4. Нарастают ли потери света в объективе на отражении света на границах воздух стекло,  иммерсия-стекло с увеличением их числа?  Да или нет?

5. Нарастают ли ошибки волнового фронта на неровностях поверхностей линз с увеличением количества поверхностей линз?   Да или нет?

6. Нарастают ли ошибки волнового фронта ввиду не абсолютной сцентрированности поверхностей линз с увеличением количества несцентрированных поверхностей?  Да или нет?

7.  Снижается ли яркость звезды в телескопе при увеличении количества линз в нем?  Да или нет?

8. Снижается ли проницание в телескопе при увеличении количества линз в нем?  Да или нет?

9.  Снижается ли разрешение объектива при возрастании накопленных ошибок  волнового фронта? Да или нет?

10. Снижается ли контраст изображений мелких деталей при возрастании количетсва рассеянного света в объективе?  Да или нет?

11. Увеличивается ли время, необходимое для остывания объектива с увеличением массы стекла в нем?  Да или нет?

12. Увеличивается ли тепловая инерционность объектива с увеличением количества линз в нем и с увеличением числа воздушных промежутков в нем?  Да или нет? 

13.  Стоит ли продолжать?  Да или нет? 

Если вы ответите на эти вопросы без всяких разглагольствований,  то каждый мало-мальски технически образованный человек сделает заключение либо о вашем лукавстве,  либо о вашей некомпетентности.


Что же касается того, что за триплетами очередь,  а за дублетами нет,  то об этом чуть позже.  Через час.


 

[Germ]

Определюсь здесь со своей позицией. Мне дублеты больше нравятся. И интуитивно и объективно. С их помощью нельзя достичь такой же светосилы и поля (при прочих равных), что с триплетами, но на оси нет трудностей.

Поэтому в этой ветке я - за VD

[DK]

Моноплеты еще лучше!

Дмитрий

[echech]

Моноплеты еще лучше!

Это точно. Всем вопросам VD легко противопоставить неубиваемый аргумент. При всех преимуществах одиночной линзы, ставку все-же делают на сложные объективы.

[VD]

Моноплеты еще лучше!

Это точно. Всем вопросам VD легко противопоставить неубиваемый аргумент. При всех преимуществах одиночной линзы, ставку все-же делают на сложные объективы.

1. Речь не шла об одиночной линзе.  Речь шла о дублете.
Однако, там, где одиночная линза применима - в солнечном коронографе и где все стремятся иметь минимум проблем с рассеянием и тепловыми эффектами, применяется однолинзовый объектив.

2. Речь шла о ВИЗУАЛЬНОМ рефракторе.  Правда, при некоторой граничной светосиле и особом наборе линз и дублет и для фото будет не хуже триплета. 

[VD]

Моноплеты еще лучше!

Дмитрий

Для каких задач?  Иначе это весьма скороспелое заявление. 

[echech]

Речь шла о дублете.

Это понятно. Просто, нельзя забывать о том, что АПО триплет обычно может быть посчитан или с большей светосилой, чем дублет, или с несколько лучшим качеством коррекции. Понятно, что при его изготовлении и использовании проблем несколько больше.

[VD]

сложность исправления комы объектива не зависит от количества линз в нем

Совершенно справедливо. Хотя стоит признать, что, во-первых, в четырехлинзовом объективе вероятность появления комы децентрировки выше; а, во-вторых, кроме комы есть и другие аберрации, возникающие при децентрировках, так что в сложных объективах из-за этого приходится центрировать почти каждую линзу.

Сложность зависит.  Прежде всего возрастает неопределенность в том а какая же из линз смещена с оптической оси или у которой из них несцентрированы поверхности.  Какую двигать? 
В дубле те же все полностью определенно.  Двигать можно любую из линз.

Насчет центрирования каждой из линз.  Это так и это довольно сложно.  Вот пример того что ждет изготовителя квадруплетов или полохо сконструированных триплетов. 
Это озвучил не я.  А рядовой ЛА из одной из европейских стран:
" Я понял, что меня более заинтересует телескоп 6" и лучше если это будет 7"... По ценам ни в Европе ни в Америке мне не доступен телескоп этих размеров, поэтому я задумался попробовать поискать, производят ли в России телескопы этих размеров по доступной цене.
В начале я нашёл Астрею, но их 4-ёх линзовые обхетивы не внушают мне доверия из-за долгого охлаждения и к тому же мне ответили из Астреи, что после перевозки нужно юстировать телескоп с их инструкциями.. ".


Нужно ли продолжать?  И кого пытается убедить г-н Незнайка?  Меня что ли?  Смехатура! 

[VD]

Речь шла о дублете.

Это понятно. Просто, нельзя забывать о том, что АПО триплет обычно может быть посчитан или с большей светосилой, чем дублет, или с несколько лучшим качеством коррекции. Понятно, что при его изготовлении и использовании проблем несколько больше.

Вы допускаете что я об этом забыл или не знаю? 


Я как раз хотел коснуться того факта, что по словам г-на Незнайки на триплеты очередь,  а на дублеты нет.

1. Дублеты, имеющиеся на рынке это в основном из Китая.  Те же, которые от Такахаши,  во-первых крупно-серийные (нет возможности доводить каждый объектив), а во-вторых,  они не имеют самой лучшей цветовой коррекции достижимой при данной светосиле.
При всем при этом в тестах Эда Тинга дублет Так FS-102 выиграл у лучшего по коррекции хроматизма из телескопов ТМВ - 100мм F/8.
Выиграл не по цветовой коррекции (тут выиграл ТМВ), а по качеству диффракционной картины и контрасту деталей на планетах и по контрасту разделения тесных двойных.  Совершенно не стоит при этом говорить о квадруплетах.  И так все ясно.

2. Если бы на рынке превалировали бы интересы купить высококачественные дублеты, то именно на них и были бы очереди.  Но большинство ЛА, заинтересованных в АПО,  хотят иметь как можно лучшую цветовую коррекцию в сочетании с максимальной светосилой и портативностью (можно и на монтировке выиграть).  Потому и являются триплеты мэйнстримом.  Потому и делает их, триплеты,  неутомимый Роланд Крисчен, хотя и считающий, что лучший визуальный рефрактор - АПО дублет.  Но рынок диктует производителям что именно делать.  И делают.

3. Дублет, эквивалентный триплету по D, F/D и по цветовой коррекции будет стоить не меньше, а часто и больше, чем триплет.  Потому, что нужны более дорогие и более капризные в работе стекла.  Например,  дублет 150mm F/8  из  CaF2 + KzFSN2  будет ничем не хуже по цветовой коррекции,  чем  триплет на основе ОК4.  Но стоить будет не меньше, а скорее и больше. 

Вот и все дела.  Тот,  кому более всего нужно качество,  а не портативность или светосила,  кто хочет наблюдать планеты с наилучшим контрастом (при данных малых размерах),  тот предпочтет АПО дублет.  Я не говорю,  что разрыв с триплетом велик. Нет, он как раз невелик.  Но он есть и в пользу дублета.  Про квадруплет и говорить не стоит.  Если он не разъюстирован, то лучшее применение ему - астрофотография.  Тут он и триплет может побить.  Не всякий триплет, но сможет. 

[echech]

Вы допускаете что я об этом забыл или не знаю?

Напротив, скорее всего знаете, просто за потоком ваших предыдущих сообщений этого может не заметить Читатель.

[Грин]

... и к тому же мне ответили из Астреи, что после перевозки нужно юстировать телескоп с их инструкциями.. ".

Как и Арсат. Только без инструкций.

[VD]

... и к тому же мне ответили из Астреи, что после перевозки нужно юстировать телескоп с их инструкциями.. ".

Как и Арсат. Только без инструкций.

Да?  Вы лично видели несъюстированный Арсат? 

И второе.  Вы хотите купить АПО квадруплет и иметь головную боль его юстировать? Ну да, я знаю, что вы всегда в оппонентах тому, что я говорю. Но это не на знании и опыте базируется, а на личных мотивах, т.е.  по-детски.   А дойди дело до приобретения дорогого АПО, сами бы,  небось, не рискнули бы иметь дело с 4-х линзовым с кучей проблем и юстировкой после транспортировок. 
Уже были головняки даже у триплетов ED-Star (пре-Астрея) по банальным причинам.  Одно время (по началу) их охотно брали - 7" АПО по доступным ценам.  Но потом перестали брать - по причине частых разъюстировок.  Вот и перестали их выпускать.  А тут 4 линзы.  И поди знай какую двигать!

[VD]

Вы допускаете что я об этом забыл или не знаю?

Напротив, скорее всего знаете, просто за потоком ваших предыдущих сообщений этого может не заметить Читатель.

Знающий читатель и так знает.  А для незнающего никто до вас не говорил. 

[Грин]

... и к тому же мне ответили из Астреи, что после перевозки нужно юстировать телескоп с их инструкциями.. ".

Как и Арсат. Только без инструкций.

Да?  Вы лично видели несъюстированный Арсат? 

И второе.  Вы хотите купить АПО квадруплет и иметь головную боль его юстировать? Ну да, я знаю, что вы всегда в оппонентах тому, что я говорю. Но это не на знании и опыте базируется, а на личных мотивах, т.е.  по-детски.   А дойди дело до приобретения дорогого АПО, сами бы,  небось, не рискнули бы иметь дело с 4-х линзовым с кучей проблем и юстировкой после транспортировок. 
Уже были головняки даже у триплетов ED-Star (пре-Астрея) по банальным причинам.  Одно время (по началу) их охотно брали - 7" АПО по доступным ценам.  Но потом перестали брать - по причине частых разъюстировок.  Вот и перестали их выпускать.  А тут 4 линзы.  И поди знай какую двигать!

Валерий, вы ссылаетесь на топик неизвестного зарубежного гражданина. А я ссылаюсь на всем известного непредвзятого Сергея:

Вернемся к нашим АРСАТам 
Первый экземпляр который звездит неисправим , будем менять , там все-таки корректор пережат .
Второй оказался лучше , но объектив перекошен отн. коректора , это видно на-глаз , когда разобрать ...
После неглубокой разборки выяснилось что менять объективы очень легко , он просто скручивается из корпуса в сборе ...
Это дает возможность менять пары объектив-коректор и методом научного подбора (тыка ) выбрать лучший вариант ...
Пошел снег ,эксперименты откладываются до следующего неба ...

Фокусное расстояние самого объектива примерно 170-180 мм ...завтра покажу все потроха ...

Вывод - как и всю нашу технику , объективы нужно отобрать , потом лучшие разобрать -собрать , выловить дефекты сборки , юстировки и только тогда продавать людям ..

Т.е. Арсаты не только перебирать и юстировать, а иногда и менять откровенный брак приходится. И мой негатив по отношению к вам тут не при чём - не вы же Арсаты эти делали... А вот когда ваши конструктивные доводы (и без оскорблений) мне внушают доверие - я просто их молча мотаю на ус - для общего развития.
 И насчёт квадрадуплетов с вами полностью соглашусь - не буду я покупать много стекла на пути света. И вообще пока АПО покупать не буду, у меня апертурная лихорадка! Сначала домик в горах, потом туда ньютон дюймов двадцать... А пока поснимать в пукалку и ЕД80про подойдёт - и сетап за 600 уй законченный, и Солармакс 60 на него повешу, и птичек поснимать пойдёт...

[VD]

 Т.е. Арсаты не только перебирать и юстировать, а иногда и менять откровенный брак приходится.

Ну брак у всех бывает.  У тех, кто делает что-то серийно.  Вопрос в проценте брака.

И еще.  Не только Арсат пережимает на морозе.  И TV тоже.  Причем, это вредит гораздо более.  И даже без всяких морозов японские объективы бывают с комой - поищите ссылки в этой теме.

Т.е. за свои деньги Арсат прекрасная штука.  Придет тепло и я покажу тем, кому интересно на что он способен.

По квадруплету ваша позиция очень правильная.  А где, в каких горах обсерваторию строить будете?  Ну это если серьезно.

[Грин]

Хорошо, что у нас есть Сергей и Михаил - всё досконально разберут и до истины докопаются, не приходится в лотерею играть.
 А хижину в крымских горах, в глуши, хочу заделать, если финансовое положение не изменится. А если изменится - то где-нибудь подальше, где поспокойнее.