Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Golossvyshe]

Так полагаю, это подтасовка. При МАРСИАНСКИХ условиях никакой лишайник жить не может. Засохнет.

Это серьёзное заявление, которое вы должны теперь обосновать.

Поэтому ребята, беспременно жаждущие доказать, что жизнь на Марсе таки возможна, берут "почти" марсианские условия.

Это требует источника. И именно про накипной лишайник.

Знаете, я ничего обосновывать и доказывать не буду. Нет ни времени, ни такой задачи не стоит - доказывать тут чего-либо.
 Так уж получилось, что этот вопрос (жизнь на Марсе) я копал достаточно плотно и мнение  своё по вопросу составил вполне устойчивое. Я его сообщил, и этого достаточно.

Вы можете поверить на слово, искать подтверждение/опровержение самостоятельно или просто отринуть мои слова без рассмотрения. На выбор.

p.s. Мне важно, что я знаю. Прочие - как хотят.

[Андрей Курилов]

Так уж получилось, что этот вопрос (жизнь на Марсе) я копал достаточно плотно и мнение  своё по вопросу составил вполне устойчивое. Я его сообщил, и этого достаточно.

Кому? Вам?

Вы можете поверить на слово, искать подтверждение/опровержение самостоятельно

В этой теме о выживаемости накипного лишайника говорилось (с указанием источников) чуть ли не на каждой странице. И рецензируемая работа учёных имеет больший вес, чем ваше "устойчивое мнение".

Мне важно, что я знаю. Прочие - как хотят.

У вас, похоже, очень уютный мир собственных фантазий

[Андрей Курилов]

Водоросли же вполне живут и на внешней оболочке МКС.

Только вот не живут. А пережидают в состоянии каких-то условно жизнеспособных и высушенных спор.

[Kweni]

В этой теме о выживаемости накипного лишайника говорилось (с указанием источников) чуть ли не на каждой странице. И рецензируемая работа учёных имеет больший вес, чем ваше "устойчивое мнение".

Это очень существенное преувеличение. Поиск по теме даёт 39 упоминаний слова «лишайник», но лишь одну ссылку на источник, и это не «рецензируемая работа учёных», а научно-популярная статья http://www.dlr.de/dlr/en/desktopdefault.aspx/tabid-10081/151_read-3409//year-all#/gallery/5671 .

Причём слова из этой статьи

Finally, the organisms had to cope with temperatures that fluctuated between minus 50 degrees Celsius to plus 23 degrees Celsius.

в сочетании с

The water required for this process is present in the morning and evening of the Martian day, when humidity condenses as precipitation across the surface, and the organisms can absorb it.

позволяют обоснованно усомниться в том, что условия в опыте соответствовали Марсу. Мне неизвестны районы на Марсе, где одновременно бы достигался подъём температуры до +23 градусов днём и конденсация воды на поверхности грунта утром и вечером.

[Андрей Курилов]

конденсация воды на поверхности грунта утром и вечером

Количественной оценки нет, так что вопрос остаётся открытым. Если исследователи заявили таки о воспроизведении марсианских условий, то вероятно речь об этом и идёт.

[Vavanzer]

Давление до 6,1 мбар - вода не может существовать в жидком виде. Для жизни - полный вакуум, никакой разницы с межгалактическим.

  Дистилированная???

А как дела с растворами? течет же какая то хрень по склонам марсианских отвалов...

Напомню - сейчас на Марсе нигде не бывает выше 12,5 мбар.

 Тут можно поспорить, если в поле зрения взять трещины ,разломы , пещеры, в общем все подповерхностное.

 Можно даже примерно атмосферное давление посчитать с ростом глубины. Те же 15-20 мбар - не так далеко от 6ти.

В общем, истина жизнь где-то рядом)))

   А вот немного оптимизма из Википедии...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%81
"По данным НАСА на 2004 год, давление атмосферы на среднем радиусе составляет 636 Па (6,36 мбар). Плотность атмосферы у поверхности ~0,020 кг/м3, общая масса атмосферы Марса ~2,5·1016 кг[2]."

То есть 6.36 мбар - это среднее "по больнице" давление...

"Область Эллада настолько глубока, что атмосферное давление достигает примерно 12,4 мбар[13], что выше тройной точки воды (~6,1 мбар)[30], поэтому при достаточно высокой температуре вода могла бы существовать там в жидком состоянии; при таком давлении, однако, вода закипает и превращается в пар уже при +10 °C[13]."

  Чуть не дотянули до 15 мбар ))))) 
Делаю ставку, что подо льдом озера в кратере Эллады давления достаточно для жидкой воды ...

[Vavanzer]

15-35 мбар - примитивные автотрофы могут жить в воде (при 15 мбар tкип=+13 С, при 35 уже +26) Чувствуют себя вольготно, поскольку никакие хищники и паразиты в углекислотной атмосфере да при таких давлениях не живут - по крайней мере, аэробы. Возможно, какие-нибудь анаэробные хищники (амёбы) раннего архея и смогли бы приспособиться, но таких на Земле давно не осталось.

50 мбар - в кислородно-углекислотной атмосфере хорошо растут хлорелла и им подобные. Жизнеспособны низшие грибы и амёбы.

40-80 мбар - нижняя граница нормальной жизнедеятельности членистоногих (в чистом О2)

 Там подо льдом и слоем воды и на членистоногих хватит )))))   Напомним, что кислорода на Марсе - 0.13% атмосферы ))))  А в воде, льдах его должно быть поболее из-за УФ разложения )))

 В общем жизни на Марсе - быть!!!     Если в озере Восток водится какая то хрень, то Эллада чем хуже?

Вот гляньте на нее... Там даже какие-то реки стекали )))  Там льда не мерянно!
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/Hellas_Planitia_by_the_Viking_orbiters.jpg

[Golossvyshe]

Давление до 6,1 мбар - вода не может существовать в жидком виде. Для жизни - полный вакуум, никакой разницы с межгалактическим.

  Дистилированная???

А как дела с растворами? течет же какая то хрень по склонам марсианских отвалов...

Напомню - сейчас на Марсе нигде не бывает выше 12,5 мбар.

 Тут можно поспорить, если в поле зрения взять трещины ,разломы , пещеры, в общем все подповерхностное.

 Можно даже примерно атмосферное давление посчитать с ростом глубины. Те же 15-20 мбар - не так далеко от 6ти.

Именно так и делаются "доказательства" возможности жизни на современном Марсе. 15 мбар (а чего? а там глубокий разлом, на дне Великого Каньона трещина! ), Т=+10 (бывает же в полдень в тропиках и в летнем полушарии? бывает!), влажность приемлемую для, скажем, лишайников (этот пункт вообще обычно обходят умолчанием - откуда бы на Марсе высокая влажность?)...
В результате какой-нибудь особо жизнестойкий лишайник (напомню - это симбионт, микроводоросли+низший гриб), мучаясь, некоторое время сохраняет жизнеспособность. Обратите внимание - недолгое время (опыта) сохраняет жизнеспособность, а не нормально растёт и размножается.

Нет уж, давайте будем ставить опыт без дураков.  Давление 6,2 мбар, дневная Т=-10, ночная = - 75. Влажность днём доли, максимум единицы процентов - в Антарктиде на куполе такого нету. Почва с перхлоратами. Жёсткий ультрафиолет. Пыльные бури. И т. д.

Выживет ваш лишайник в таких условиях?

[Golossvyshe]

Ладно, сегодня я здорово поработал и у меня хорошее настроение, и оттого я невероятно щедр. 

Vavanzer, дарю вам идею - какие именно организмы могли бы жить на современном Марсе.

Это должны быть анаэробные автотрофы-фотосинтетики - примерно такие и жили на Земле 3 с гаком млрд. лет назад. Как уже упоминалось, СО2 для нужд фотосинтеза в воде растворено достаточно уже при 12 мбар (и низкой Т, естественно, примерно +4 - вблизи точки кипения все растворённые газы из воды улетучиваются). Потеря же О2 в вакуум (от чего гибнут несчастные земные эвглены) им не грозит - кислород анаэробы вообще не используют, он для них вредный побочный продукт собственного же фотосинтеза. Световое "дыхание" днём (как у кукурузы) и анаэробное ночью (но тут нужен изрядный запас углеводов - анаэробное "дыхание"/брожение энергетически малоэффективно) - и можно жить в водоёмах на дне Гран-Каньона и впадины Хеллас, подпитываемых подземными источниками. 
Либо, как вариант - каждую ночь впадать в анабиоз. А чего? Вмёрз в лёд до утра, и глюкозу расходовать не надо.

Но вообще-то, мечтать так по-полной  - это вовсе не обязательно должны быть одноклеточные микроводоросли.
Марсианский червяк, достаточно прозрачный (чтобы фотосинтезом могли заниматься все ткани организма), ползающий по дну водоёма... кстати, наличие внешних покровов позволяет ему сохранять в теле наработанный О2, так что можно ночами и аэробикой побаловаться, не обязательно быть полностью анаэробным. 
И большущие кремнистые жвалы, способные прокусить ботинок скафандра неосторожного астронавта.

[Vavanzer]

Нет уж, давайте будем ставить опыт без дураков.   Давление 6,2 мбар, дневная Т=-10, ночная = - 75. Влажность днём доли, максимум единицы процентов - в Антарктиде на куполе такого нету. Почва с перхлоратами. Жёсткий ультрафиолет. Пыльные бури. И т. д.

Выживет ваш лишайник в таких условиях?

  Может еще на Олимп залезем???  Речь о конкретной впадине с давлением более 12 мбар на поверхности. В разломах понятно что больше будет. Один только минус - не экватор это...  И тем не менее в семикилометровой впадине просто обязан устояться свой локальный климат...  Кстати прямых измерений давления там еще не делали. 
  Если и искать остатки поверхностной жизни - то только там, в Элладе. Так как это последнее место, где атмосфера дольше всего была плотной,и все "тараканы" туда удрали )))  Сверлить и копать надо там по максимуму )))

 Так же стоило бы рассмотреть еще и каньон в северном полушарии. Какова его реальная глубина? Он лавой заполнен до самой поверхности или льдом? Такая "веселая" трещина, не заполненная лавой - достаточно интересный вариант...

[-Asket-]

Поиск по теме даёт 39 упоминаний слова «лишайник», но лишь одну ссылку на источник, и это не «рецензируемая работа учёных», а научно-популярная статья

Все ссылки здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122591.0.html

[Golossvyshe]

Поиск по теме даёт 39 упоминаний слова «лишайник», но лишь одну ссылку на источник, и это не «рецензируемая работа учёных», а научно-популярная статья

Все ссылки здесь: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122591.0.html

Да, я читал

Ranges of experimental parameters

Relative humidity 0.1–75%
Pressure Mean pressure p¼800 Pa
Temperature (climate chamber) 223–294 K (above sample)

Здесь уже можно ставить точку. Где на Марсе имеется увлажнение 75% при плюсовых температурах?

Ну и кроме того, я этим ребятам элементарно не верю. С давлением они приврали. При 8 мбар tкип=+5 С. Это значит, вода будет дегазированной практически во всём куцем диапазоне жидкости.
Могу также напомнить на всякий случай, что все биологические процессы  протекают в растворах. Фотосинтез, например, при наличии в клеточной жидкости растворённого СО2.
Насухую - увы... 

Однако спорить я в тот раз не стал, и сейчас не стану. 

[Vavanzer]

Здесь уже можно ставить точку. Где на Марсе имеется увлажнение 75% при плюсовых температурах?

Ну и кроме того, я этим ребятам элементарно не верю. С давлением они приврали. При 8 мбар tкип=+5 С. Это значит, вода будет дегазированной практически во всём куцем диапазоне жидкости.

  Где вы находите что надо обязательно чуть ли не 100% увлажнение?  Почему тогда на моем садовом участке , где влажность бывает от 20 до 80%, водится полно всякой хрени и на камнях и на деревьях? И в сухих степях камни тоже какой-то дрянью обрастали, с детства помню еще это...
  Понимаю что давление тут побольше в 100раз... Но это не отмаз))))

  И еще вопрос, все-таки, какую воду все это время имеют ввиду? Почему не учитывают что она не чистая, а почти всегда имеет кучу примесей в различной концентрации?

  Кроме того, можно добавить фактор приспособляемости - у марсианских организмов было полно времени приспособиться к сухим условиям и "научиться" сохранять воду... Естественно всему есть предел, но в случае с земными формами он еще не до конца исчерпан...  Есть ли хоть один результат экспериментов по выведению сортов, пород , которые на Марсе бы прижились?  Об этом столько говорят, на протяжении уже не одного десятилетия (счет на полвека уже пошел, а результаты не публикуют толком.

[Golossvyshe]

Vavanzer, для вас маленький анекдот. Ни в коем случае не с целью обидеть, просто небольшого размышления для.

К доктору для освидетельствования приводят сексуал-маньяка. Док открывает перед ним альбом с тестами Роршаха
- Скажите, что вы здесь видите?
- Хы... голая баба.
- Вы уверены?
- Ну ясно же видно, вот!
- Ну хорошо... а здесь?
- А здесь две голых бабы!
- А здесь?
- А здесь три!
Док переворачивает альбом, демонстрируя белую обложку.
- А здесь?
- А здесь четыре! Летку-еньку пляшут!
- Ну хорошо, хорошо, успокойтесь... идите, отдыхайте...
Пациента уводят. Док хмыкает, разглядывая белый лист.
- Ну надо же, летку-еньку... Псих, он и есть псих. Ведь ясно же видно - сидит медведь на ночном горшке!
 

p.s. Кто очень хочет найти чёрную кошку в тёмной комнате - обязательно найдёт, даже если её там нет.

[Diman]

"Почему не видно жизни на Марсе" - смотрю на название темы и думаю: что же подразумевается?

Если бы назвали "Почему нет жизни на Марсе", тогда понятно что подразумевается отсутствие жизни на Марсе.
А в случае "Почему не видно жизни на Марсе" подразумевается, что жизнь там есть, но мы её пока не обнаружили

[незлой]

"патамушто жизни на марсе нет" -- один из легитимных ответов.

[Diman]

Столько марсоходов посылали - и жизнь на Марсе не обнаружили

[незлой]

а если бы на месте марса была земля эпохи "снежка" (~ 850 млн. лет тому) -- нашли бы, как по вашему?

[Vavanzer]

"патамушто жизни на марсе нет" -- один из легитимных ответов.

  Вдумайтесь в название темы.  "Почему не видно жизни НА Марсе" .   Тут два подвоха. первый- "НА" - т.е. на поверхности подразумевает. А на поверхности ее и быть не должно исходя из известных условий.  Можно трактовать еще в общем, "на Марсе" - т.е. на планете в целом, естьли она там или нет.
  И второй подвох - в вопросе "почему".  Ответ на вопрос "почему" - не менее расплывчатый, можно сколь угодно искать причины в технических и методологических моментах. А самый главный, с учетом суровости Марса, жизнь там не очень то и просто обнаружить. 
   Есть ли жизнь на вершине Эвереста? Попробуйте решить эту задачку с помощью орбитальных станций и толком не оснащенных спускаемых модулей))))

а если бы на месте Марса была земля эпохи "снежка" (~ 850 млн. лет тому) -- нашли бы, как по вашему?

  А можно про это дело какие нибудь статьи? Интересно ,с чем связано это - Солнечная активность, массовая бомбардировка, или одиночный случайный метеорит ?      В первых двух случаях это дело на Марс должно распространиться...

[Vavanzer]

Столько марсоходов посылали - и жизнь на Марсе не обнаружили

  Вот если бы это же самое , только в виде "сколько на Марс спелеологов и бурильщиков посылали - ничего не обнаружили",  тогда можно выводы делать...