Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Golossvyshe]

Ну что тут можно сказать...
Продолжайте в том же духе, ребята.

p.s. Когда лишайника-ягеля на Марсе нарастёт достаточно, туда можно будет запустить оленей.  С чукчами.

[Андрей Курилов]

Ну что тут можно сказать...
Продолжайте в том же духе, ребята.

Если по сути вопроса - больше нечего, то лучше ничего.
А то получится как с вашим "устоявшимся мнением" касательно падения ЧМ, идущим вразрез со всеми наблюдательными фактами. Ваше фричество ещё свежо в памяти.

[Kweni]

http://www.nasa.gov/mission_pages/MRO/news/mro20110804.html
Факт эпизодического появления жидкой воды на Марсе уже считается доказанным.

Ваши слова, Андрей Курилов, совершенно не соответствуют действительности. Заголовок этой статьи гласит: «NASA Spacecraft Data Suggest Water Flowing on Mars». Suggest – это «предлагается» а не «доказано». А в тексте статьи написано: «flows of liquid brine fit the features' characteristics better than alternate hypotheses.», что означает «потоки жидкого рассола лучше, чем остальные гипотезы, соответствуют характеристикам этих образований». Так что до «уже считается доказанным» ещё пока очень далеко.

Обратите также, пожалуйста, внимание на карту к этой статье. Места, где наблюдаются эти предполагаемые потоки, обозначены синими квадратиками и видно, что все они лежат в полосе 30-45° ю.ш. – и ни одного нет вблизи экватора. А синим сплошным цветом обозначены области, где достаточно много льда в верхнем слое грунта – и они тоже не совпадают с местами потёков.  Это как раз факт, который опровергает ваши слова:

достаточно внимательно прочитать про описываемое явление и убедиться, что возникает оно при удачном попадании прямого солнечного света на склоны в достаточно низких широтах.

Как видим, потёки образуются на практически безводных до глубины 2 м склонах, в средних широтах, где солнце светит уже не так ярко, но, с другой стороны, и вечной мерзлоты ещё нет.

К точно такому же выводу можно прийти на основании логики. Если Солнце освещает некоторую поверхность сверху, она и нагревается сверху. И если поверхность содержит способное к таянию вещество, область таяния охватит всю нагреваемую площадь. Узкие конусообразные потёки на склоне же при таянии могли бы образоваться лишь тогда, когда источник нагревания точечный и действует локально на вершину конуса.

А ещё к этому вопросу можно подойти математически. Длина потока, насколько я понял из такой же фотографии, но с масштабной линейкой, около 60 метров. Учитывая, что таяние под воздействием Солнца медленное и жидкость будет лишь слегка сочиться, можно прикинуть расход воды, необходимый для создания ручейка длиной 60 м. Дальше можно подсчитать, насколько должна осесть тающая поверхность, и удивиться тому, что на фотографиях этого оседания совсем не видно.

А ещё, эта гипотеза очень похожа на популярную в первой половине 20 века гипотезу сезонного потемнения. Многие астрономы в первой половине 20 века наблюдали, что весной регионы Марса, прилегающие к тающей полярной шапке, темнеют, и приписывали это наличию талых вод. Позже, однако, это не подтвердилось.

[Андрей Курилов]

Ваши слова, Андрей Курилов, совершенно не соответствуют действительности. Заголовок этой статьи гласит: «NASA Spacecraft Data Suggest Water Flowing on Mars». Suggest – это «предлагается» а не «доказано».

Я говорю о совокупности наблюдательных фактов. Феникс копнул - лёд увидел. Положительные температуры - достигаются. Ручьи - наблюдаются. Туманы нагретых склонов долин Маринера касаются. И ещё много чего. Так что всё соответствует.

[Kweni]

Все эти наблюдательные факты разделены тысячами километров пространства.
А для ручьёв нужно, чтобы лёд и положительные температуры присутствовали в одном и том же месте.

[Андрей Курилов]

Все эти наблюдательные факты разделены тысячами километров пространства.

Туманы в долине Маринера вы здесь проигнорировали. Для образования жидкой воды здесь есть все условия и в одном месте.

А для ручьёв нужно, чтобы лёд и положительные температуры присутствовали в одном и том же месте.

Для нагрева склонов до необходимой Т большой высоты Солнца над горизонтом не требуется. Поэтому ручьи наблюдаются не на экваторе.

[Kweni]

Туманы в долине Маринера вы здесь проигнорировали. Для образования жидкой воды здесь есть все условия и в одном месте.

В одном месте, но в разное время. Туманы образуются в условиях охлаждения, когда температура намного ниже нуля. Прогревание выше нуля может происходить только в ясную погоду, когда нет туманов.

Поэтому ручьи наблюдаются не на экваторе.

В таком случае почему их НЕ наблюдается на экваторе? Если потёки действительно вызваны Солнцем, там для них самое благоприятное место, не так ли?

[Андрей Курилов]

В одном месте, но в разное время. Туманы образуются в условиях охлаждения, когда температура намного ниже нуля.

С точностью до наоборот

И, не важно даже что там на экваторе, в тропиках что-то же течёт. Не спирт же.

[Геральдинка]

А вот и признаки *жизни*, ажиотаж в учёной среде.. Хаббл нашёл нечто странное на Марсе) Новость на столько мне кажется липовой.. И я уже себе с переводами не оч.верю.. Поэтому сюда и принесла на ваш строгий суд:

http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Mystery_Mars_plume_baffles_scientists



Там и гифка есть.. То ли пар, то ли газ, то ли что то ещё.. Хотя может быть и что то стукнулось в поверхность Марса. Метеорит какой нибудь..))

[ivanij]

Хотя может быть и что то стукнулось в поверхность Марса. Метеорит какой нибудь..))

По-видимому, так оно и есть.

[vika vorobyeva]

В таком случае почему их НЕ наблюдается на экваторе? Если потёки действительно вызваны Солнцем, там для них самое благоприятное место, не так ли?

Насколько я разобралась в ситуации, "повторяющиеся наклонные линейные структуры" (recurring slope lineae, RSL) возникают, как правило, в средних широтах на склонах, обращенных к солнцу, и основное объяснение им - просачивание высокоминерализированных грунтовых вод. И, кстати, в приэкваториальной зоне они тоже встречаются, например, на склонах каньона Копрат, входящего в систему каньонов долины Маринера:
http://www.uahirise.org/ESP_034830_1670
Вот тут о RSL по-русски:
http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1137&tx_ttnews%5Btt_news%5D=5868&cHash=669d3f5354b2a0061086e94888d12ad8

Как я поняла, грунт Марса в высоких широтах является вечной мерзлотой (замерзшей грязью). По мере продвижения к экватору верхний слой грунта высушивается, и слой мерзлоты уходит на некоторую глубину. Прибор DAN на Curiosity показал, что верхний слой грунта в кратере Гейла очень сухой, воды там 1-3%. Но уже на глубине 60 см ее до 6%. К сожалению, глубже DAN не пробивает.

То, что поверхность Марса в средних широтах подкрыта мерзлотой, говорят и ударные кратеры с террасами. Например, вот:
http://www.uahirise.org/ESP_035189_2240
Вот тут пишут, что селевые потоки текли по поверхности Марса еще 200 тыс. лет назад:
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/04/140425075025.htm
Тут MRO снял "изъеденный" ландшафт, образованный, как полагают, падением горячих обломков при образовании ударного кратера на слой вечной мерзлоты:
http://www.uahirise.org/ESP_036182_2230
А здесь пишут, что в присутствии перхлоратов лед может таять аж при температуре -73°С:
http://ria.ru/science/20140708/1015131889.html

Так что в кратковременном появлении на поверхности Марса соленых ручьев нет ничего фантастического.

[Golossvyshe]

В таком случае почему их НЕ наблюдается на экваторе? Если потёки действительно вызваны Солнцем, там для них самое благоприятное место, не так ли?

Насколько я разобралась в ситуации, "повторяющиеся наклонные линейные структуры" (recurring slope lineae, RSL) возникают, как правило, в средних широтах на склонах, обращенных к солнцу, и основное объяснение им - просачивание высокоминерализированных грунтовых вод.

Это всего лишь ничем не подтверждённые спекуляции, однако.

Правильное объяснение - игра освещения в перевеваемых ветром пылевых барханах.

Как я поняла, грунт Марса в высоких широтах является вечной мерзлотой (замерзшей грязью). По мере продвижения к экватору верхний слой грунта высушивается, и слой мерзлоты уходит на некоторую глубину.

Ну, во-первых, вечная мерзлота далеко не всегда "замёрзшая грязь". К примеру, в вечномёрзлых гранитах и базальтах воды ничтожно мало, её может быть немного и в рыхлых породах - зависит от местных условий.
Единственное общее отличие вечной мерзлоты от всех прочих типов грунтов и пород - ПОСТОЯННО ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ТЕМПЕРАТУРА.

Во-вторых, на Марсе и не может быть никаких иных грунтов, кроме сплошной вечной мерзлоты. От полюсов до экватора включительно. Поскольку и среднегодовые, и даже среднесуточные темп. всегда и всюду отрицательные.

Можно даже прикинуть толщину слоя вечной мерзлоты (если считать теоретические выкладки насчёт температурного градиента в марсианской коре верными, 6 С на км). Она составляет от 6-7 км в тропиках до 11-12 км на полюсах. Т приповерхностных слоёв логично считать равной среднегодовой Т для данной местности, т. е. даже в тропиках везде ниже -32-35 С. Подобного температурного режима и близко нет нигде на Земле.

Напомню - Тпл эвтектики Н2О/NaCl = -21,2 С, КCl = -10,7 C и даже MgCl2 = - 33,5 С
http://www.evroles-msk.narod.ru/lib/lib2.html

Эвтектики иного состава на Земле вообще не встречаются и могут быть воссозданы лишь в лабораториях.

Вот тут пишут, что селевые потоки текли по поверхности Марса еще 200 тыс. лет назад:

Я увидел на фото лишь песчано-каменистые осыпи.

Кстати, откуда цифра 200 тыс. лет? Взяты пробы?

Воистину, спекуляции и инсинуации британских учёных не имеют границ.

А здесь пишут, что в присутствии перхлоратов лед может таять аж при температуре -73°С:

Да при желании можно подобрать нужный хим. состав, наверное.
Вот только к реальности всё это отношения иметь не будет.

Так что в кратковременном появлении на поверхности Марса соленых ручьев нет ничего фантастического.

Ну, во-первых, есть.

И во-вторых - как это соотносится с наличием на Марсе современной жизни? Тема-то об этом.

[Андрей Курилов]

игра освещения в перевеваемых ветром пылевых барханах.

Это всего лишь ничем не подтверждённые спекуляции, однако.
Правильное объяснение -

просачивание высокоминерализированных грунтовых вод

Ну а теперь парируйте

Во-вторых, на Марсе и не может быть никаких иных грунтов, кроме сплошной вечной мерзлоты. От полюсов до экватора включительно. Поскольку и среднегодовые, и даже среднесуточные темп. всегда и всюду отрицательные.

Ну а это уже просто откровенная ложь.

[Golossvyshe]

Ну а теперь парируйте.

Да щас!

Мой пост был адресован Вике Воробьёвой вообще-то.
Сочтёт целесообразным углубить этот аспект - что ж... можно ещё немного времени потратить.

Во-вторых, на Марсе и не может быть никаких иных грунтов, кроме сплошной вечной мерзлоты. От полюсов до экватора включительно. Поскольку и среднегодовые, и даже среднесуточные темп. всегда и всюду отрицательные.

Ну а это уже просто откровенная ложь.

Что ложь?
Или на Марсе уже появились места с положительной среднегодовой температурой?

Идите-ка нафигъъъ. Так доступно?

[Андрей Курилов]

Сочтёт целесообразным углубить этот аспект - что ж... можно ещё немного времени потратить.

Тогда придётся то заявление отправить в кучку с другими необоснованными заявлениями.

Что ложь?

Виноват, невнимательно прочитал. Беру свои слова обратно.

[Vavanzer]

Проблема в том, что ничего там не образуется. Происходит сублимация льда в вакуум и обратная кристаллизация. Тем и ограничен круговорот воды на современном Марсе.
Что касается гипотетических "селей", то их природу придётся ещё доказывать и доказывать.

Вы картинку с вытекшей водой в кратере видели?  И еще, все таки почему всеми только пресная вода рассматривается?
Кстать , можно попытаться примерно прикинуть, на сколько хватит тепла от падения крупного метеорита. Смотришь на кратеры - ощущения что половина из них имеет ровную поверхность ,похожую на "зеркало" замерзшего озера.

Так вот. Все бактерии которые выжили в космосе - находились именно в цистах, в спящем состоянии. Назвать это жизнью, может только бессовестный Свидетель Внеземного Разума.
Так что извините, жизни на Марсе нет и быть не может.

А вы товаришъ "школяр", разве не можете отличить пыль на куске железа в полном вакууме, и условия на Марсе с 6-12 мбар, водой, температурой до 0 и выше, почвой с разнообразными минералами?    По сравнению с темными закоулками деталей МКС, Марс - просто рай

Я сдаюсь! 
Давайте уже поздравим vavanzer с торжеством его идей и доказанным существованием современной жизни на Марсе. 

Спасибо за оценку ))))

Надо еще фактов, побольше. Когда в се в одну кучу собираешь - картина не такая уж и безрадостная... По крайней мере уже можно без осторожностей говорить о "постоянной" глубинной простейшей жизни, и "периодической" околоповерхностной. Ясно теперь одно, то что диапазон выживаемости на Марсе перекрыт!!!
 Тут еще идея была, о роли пылевых бурь в распространении спор марсианских "сущностей".  Быть может там эта "практика" весьма распространена среди обитателей)))
  Кроме того  не стоит исключать наличие изолированных пещерных экосистем типа земных. По крайней мере предпосылок невозможности таковых пока что не видится.

[Vavanzer]

Цитировать (выделенное)
А здесь пишут, что в присутствии перхлоратов лед может таять аж при температуре -73°С:

Да при желании можно подобрать нужный хим. состав, наверное.
Вот только к реальности всё это отношения иметь не будет.


Цитировать (выделенное)
Так что в кратковременном появлении на поверхности Марса соленых ручьев нет ничего фантастического.

Ну, во-первых, есть.

И во-вторых - как это соотносится с наличием на Марсе современной жизни?  Тема-то об этом.

  Сначала подбирается возможный состав ,  потом его ищут на месте. Так же можно вероятные косвенные признаки этих "составов" прикинуть, и по ним искать ,например, с орбиты (охват больше, и дешевле))), приборы соответствующе конструировать.    А пока ищется, можно земных "зверушек" в эти составы помещать и посмотреть, как им там. Писали же недавно ,что одному виду земных бактерий марсианские условия по нраву пришлись - быстрее размножаться начали)))

Кратковременные соленые ручьи - вы тему почитайте. Все, что касается жизни на марсе (и на Луне))) завязано на жидкой воде.

 Кстати как на счет того, что сами бактерии могут растворять лед своими выделениями? Как на счет их внутреннего состава, не дающего воде замерзнуть при Т ниже нуля, и продолжать метаболизм?   Где то мельком встречались данные по этому делу.

[Vavanzer]

  ...Не дают покоя сезонные потемнения, в т.ч околополярные.   

Если мыслить логически, на холодной планете с меньшей солнечной радиацией тепло у обитателей в очень большой цене. А что ,кроме "почернения" лучше может его собрать?   
  В какой то момент (весной) организмы "расцветают" на поверхности (грибы, лишайники), проявляется черная "плесень". Грунт прогревается на некоторую глубину (милиметры, сантиметры).  А ветра переходного сезона способствуют рассеиванию их спор. 
   С позиции эффективной выживаемости в Марсианских условиях - вполне адекватная логика.

  Кстать, на сколько могут нагреваться на Марсе темные предметы? Там между прочим атмосфера не отводит тепло так как на Земле. Значит почернение еще более актуально )) 

  Вообще, на современном Марсе следует три варианта жизни выделить.

 1. Околоповерхностная , нагреваемая Солнцем.
 2. Глубиная, за счет тектонического тепла.
 3. Случайная, тепло от падения метеоритов.

  Понятно ,что из этих трех в непрерывном режиме будет существовать только глубинная. Там же возможны и более сложные формы (защита от радиации, повышенное давление , минеральная жидкая вода , остаточная органика  с былых времен)
  Околоповерхностные формы могут только короткий промежуток времени существовать. Оч короткий сезон для развития и размножения. Не исключены периоды полной остановки развития на несколько лет, в соответствии с 11 и 24-х летней активностью Солнца.
  Про случайные и говорить нечего - пока вода теплая в кратере - все цветет и размножается. И кстати, этот механизм может играть очень важную роль в пополнении и некоторой эволюции "посевного" материала (даже редкие выходы из спячки все же лучше вечного анабиоза).

 Больше всего "убивает" то что бактериям больше нравятся именно Марсианские условия )),
http://compulenta.computerra.ru/universe/SETI/10003564/

[Vavanzer]

Тут кто то приводил ссылку... http://hi-news.ru/research-development/uchenye-trebuyut-aktivnyx-poiskov-inoplanetyan-nesmotrya-na-opasnosti.html
  Убивает то что , "ученым" не хватает ума предположить, что 99% (и даже больше) цивилизаций может миллионами лет находиться на уровне папуасов)))))  Ну а тот факт, что нет следов в радиодиапазоне - ни одна разумная цивилизация не будет общаться с другой с помощъю медленнейших электромагнитных волн. Это только нашим, земным, такое в голову пришло, искать цмвилизации, общающиеся с помощъю сигналов с 100-1000-летними задержками на передачу))

http://hi-news.ru/space/kyuriositi-nashel-dokazatelstva-sushhestvovaniya-marsianskix-ozer.html
Там, в  кратере Гейла видно реку с дельтой. Интересно, туда куриозити отправят?

[Golossvyshe]

Проблема в том, что ничего там не образуется. Происходит сублимация льда в вакуум и обратная кристаллизация. Тем и ограничен круговорот воды на современном Марсе.
Что касается гипотетических "селей", то их природу придётся ещё доказывать и доказывать.

Вы картинку с вытекшей водой в кратере видели?

Нет. Я видел картинку с осыпями - точно такие бывают на промотвалах и терриконах шахт.
На одном из них, предъявленном ув. Викой Воробьёвой, даже можно различить следы от скатившихся больших камней.

p.s. Блин… зачем я это делаю? Что мне это даст?
Ну ладно, таки потратим ещё чуть-чуть времени.

В своё время, когда я копал этот вопрос, у меня с ходу возник ряд вопросов. Вот только парочка из них.

1.  Насыщенный солевой раствор (рапа), высыхая, оставляет на поверхности соль. Если таковой процесс повторяется регулярно, в местах выхода оных рассолов всё должно сверкать и искриться от соли. На снимках с орбиты места таковых излияний должны быть белоснежней полярных шапок. На деле – ничего подобного. Барханы, перевеваемые ветром. И ничего более.

Скиапарелли можно понять и простить – человек он был дикий, имел в распоряжении всего-то большую подзорную трубу и искренне полагал, что сезонные потемнения на Марсе есть следствие таяния полярных шапок.
А нынешние?
Для чего им марсианских орбитеров понаделали?

2. Для однократных излияний вообще-то вышеизложенное не так однозначно – пылевые наносы могут замаскировать древние солевые отложения. Но тут возникают другие вопросы.

На конечной стадии деградации марсианской гидросферы моря-океаны промёрзли до дна. Как происходит процесс? Сперва сверху образуется пресный лёд. По мере вымерзания воды в оставшемся объёме содержание солей всё увеличивается, пока не достигнет эвтектического. Далее замерзает уже эвтектика. Т. е. солёный лёд непременно находится в океанских впадинах и непременно под мощной толщей пресного льда. Если принять по умолчанию, что марсианские моря-океаны были сходного с земными состава (а почему должно быть иначе), то мёрзлой эвтектики должно быть совсем немного, и она вся располагается в океанских впадинах.

Далее. Если принять опять-таки схожесть состава морей древнего Марса с земными, эвтектика имеет основу NaCl, т. е. Тпл = - 21 С. Для, скажем, впадины Хеллас (если принять её за древнее море) это означает, что горизонт таяния будет более 2 км. Как эти глубинные рассолы могут подняться с такой глубины к местам «излияний»? Притом не замёрзнув по дороге, протекая через промороженные пласты.
 Геотермальная активность? Так нет на Марсе в наши дни никакой такой активности. Чай, не Камчатка и не Исландия.

Ну и прочие подобные вопросики.

Каково же было моё разочарование, когда я уяснил, что джентльмены всякие такие вопросики не то что не пытаются объяснить – они их в упор не замечают. Ведут себя, как ушлые троечники, лихо подгоняющие ответ под желательный.

Ну и… утратил я интерес к трудам джентльменов по данному вопросу.  Нефиг тратить время на ерунду. Пусть пишут статьи, накручивают друг другу «индекс херша», учёные степени друг другу присваивают… мне какое дело? 

Неважно, что жульман, был бы человек хороший!