Возможности обнаружения жизни на Марсе и других телах Солнечной системы

[Combinator]

Э? Ну зачем же так над растениями издеваться? Там вроде с углекислым газом проблем нет.

Вообще-то ночью земные растения дышат кислородом.

[Константин ВАРБ]

Э? Ну зачем же так над растениями издеваться? Там вроде с углекислым газом проблем нет.

Вообще-то ночью земные растения дышат кислородом.

В смысле высшие наземные? Разумеется, зачем им использовать анаэробный цикл дыхания, если митохондрии в наличии, а в атмосфере кислород. Но много им его не надо.
По крайне мере растительность у выходов углекислого газа из пещер по ночам не отмирает
У цианобактерий же чётко детерминированы дневной кислородный цикл и ночной азотный. (Это о не беспроблемном районировании сине-зелёных водорослей на Марсе) 

Но вопрос и ответ не об этом.
А о пригодности состава марсианского грунта для земной растительности:
После дезактивации более пригоден чем земной.

В принципе Марс при подъёме на нём давления и влажности может стать раем для лишайников и злаковых. Вот только марсианская жизнь вряд ли сама успела развиться  даже до уровня архей и бактерий.

[Combinator]

У цианобактерий же чётко детерминированы дневной кислородный цикл и ночной азотный. (Это о не беспроблемном районировании сине-зелёных водорослей на Марсе)

Но вопрос и ответ не об этом.
А о пригодности состава марсианского грунта для земной растительности:
После дезактивации более пригоден чем земной.

В принципе Марс при подъёме на нём давления и влажности может стать раем для лишайников и злаковых. Вот только марсианская жизнь вряд ли сама успела развиться  даже до уровня архей и бактерий.

Цинаобактерии это, вообще говоря, не растения, ибо они не эукариоты, а бактерии, хотя и весьма продвинутые. И они, по видимому, на Марсе в в своё время обитали (см. ссылки в этой ветке).
На а по основной теме не возражаю, что проделов определённую подготовительную работу, выращивать растения в марсианском грунте, по видимому, вполне возможно.

[Константин ВАРБ]

У цианобактерий же чётко детерминированы дневной кислородный цикл и ночной азотный. (Это о не беспроблемном районировании сине-зелёных водорослей на Марсе)
 Вот только марсианская жизнь вряд ли сама успела развиться  даже до уровня архей и бактерий.

Цинаобактерии это, вообще говоря, не растения, ибо они не эукариоты, а бактерии, хотя и весьма продвинутые.

Что не эукариоты - факт. "Бактерии" - в том смысле, что надо же их куда-то отнести.
Я их упомянул, в связи с тем что их постоянно пытаются предложить в качестве пионеров терраформинга. См.ниже

И они, по видимому, на Марсе в в своё время обитали (см. ссылки в этой ветке).

Это как говорится свежо предание да верится с трудом.
Я как-то уже на Астрофоруме называл их "нашими старшими братьями по разуму" , на   самом деле для их (нормального) функционирования уже должна быть достаточно сложная среда, а во вторых они будут изменять эту среду под себя.
"Засеять" ими марсианские полярные шапки и получить на выходе терраформинг - не удастся.

[Combinator]

Что не эукариоты - факт. "Бактерии" - в том смысле, что надо же их куда-то отнести.

Ну почему, они обладают всеми типичными чертами бактерий (одна кольцевая хромосома, геном практически без интронов, типично бактериальная рибосома, совмещение транскрипции с трансляцией и т.д.).

Это как говорится свежо предание да верится с трудом.

На веру в таких вопросах полагаться опасно. Когда-то верилось с трудом и в то, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.

Я как-то уже на Астрофоруме называл их "нашими старшими братьями по разуму" , на   самом деле для их (нормального) функционирования уже должна быть достаточно сложная среда

Что же такого сложного им нужно, чего не могло быть на древнем Марсе?

[CaHTexHuK]

в чём смысл 64 страниц обсуждений не фактов, а предположений?
вся наша наука - сплошные предположения и допуски, от истории через физику частиц до изучений объектов космоса?
все хотят найти именно белковую форму жизни и априори исключают другие её проявления.

"есть ли жизнь на марсе, нет ли жизни на марсе..." (с)

[ivanij]

  Обмен личными выпадами отдельных авторов в общей части Форума третьим лицам не интересен.

Комментарий модератора раздела

 Посему такого рода посты - удаляются.

[Vavanzer]

в чём смысл 64 страниц обсуждений не фактов, а предположений?
вся наша наука - сплошные предположения и допуски, от истории через физику частиц до изучений объектов космоса?
все хотят найти именно белковую форму жизни и априори исключают другие её проявления.

 Найдите на земле небелковую! Духи, привидения, "живые камни" - все в зачет пойдет ))))))  Только кому здесь до них есть дело?

[Ssid]

Дерево может расти на марсианском грунте

После дезактивации и превращения в первичную почву - вполне, более того микроэлементов и т.д. там больше.

После дезактивации более пригоден чем земной...может стать раем для лишайников и злаковых.

а органическую часть почвы давно отменили?? вроде как именно она в основном за плодородие и ответственна...
конечно какой нибудь кактус и в марсианском грунте приживется, а вот злаковые любят гумус...

Вообще-то ночью земные растения дышат кислородом.

я вас удивлю, но они и днем дышат тоже кислородом

[Vavanzer]

я вас удивлю, но они и днем дышат тоже кислородом

  Что то тогда должно было не дышать кислородом, а в основном его вырабатывать, в первичные времена. Или довольствоваться микродозами от УФ распада воды....

[Геральдинка]

  Что то тогда должно было не дышать кислородом, а в основном его вырабатывать, в первичные времена. Или довольствоваться микродозами от УФ распада воды....

Большинство растений в светлое время суток вырабатывают кислород, но в их клетках идёт и обратный процесс: кислород поглощается в процессе дыхания. Ночью в комнате, плотно уставленной растениями, можно наблюдать снижение концентрации кислорода и увеличение концентрации углекислого газа.

На самом деле, в живых клетках растений процесс дыхания происходит круглосуточно. Просто на свету скорость образования кислорода в результате фотосинтеза обычно превышает скорость его поглощения. Так же как и у животных, клеточное дыхание растений протекает в специальных клеточных митохондриях.

Общие принципы организации процесса дыхания на молекулярном уровне у растений и животных схожи. Однако в связи с тем, что растения ведут прикрепленный образ жизни, их метаболизм постоянно должен подстраиваться к изменяющимся внешним условиям, поэтому и их клеточное дыхание имеет некоторые особенности (дополнительные пути окисления, альтернативные ферменты).

Газообмен с внешней средой осуществляется через устьица и чечевички, трещины в коре (у деревьев).

И кактусу на Марсе тоже не жить..

[Golossvyshe]

  Что то тогда должно было не дышать кислородом, а в основном его вырабатывать, в первичные времена. Или довольствоваться микродозами от УФ распада воды....

Большинство растений в светлое время суток вырабатывают кислород, но в их клетках идёт и обратный процесс: кислород поглощается в процессе дыхания.

Не всегда. У целого ряда растений (у кукурузы, скажем) при солнечном освещении окислительное дыхание блокируется. Используется энергия непосредственно от хлорофилла. Это позволяет сильно экономить в смысле наращивания биомассы. Судите сами - сперва синтезировать сахара и крахмал, с достаточно низким кпд, потом их же окислять, и опять с потерями...
В темноте, конечно, и кукурузе приходится переходить на окислительное дыхание.

И кактусу на Марсе тоже не жить..

Да на Марсе никому в настоящее время не жить.

[Vavanzer]

Да на Марсе никому в настоящее время не жить.

 тогда так поставим вопрос. Какие из известных растений и при каких значениях давления и концентрации кислорода выживут (минимальных)?  Т.е. нам сейчас рекордсмены нужны )))   По крайней мере понятно станет нижняя планка условий обитаемости Марса ))

[Константин ВАРБ]

тогда так поставим вопрос. Какие из известных растений и при каких значениях давления и концентрации кислорода выживут (минимальных)?  Т.е. нам сейчас рекордсмены нужны )))   По крайней мере понятно станет нижняя планка условий обитаемости Марса ))

Были бы источники воды в Долинах или Элладе лишайники подобрать можно.
Но надо поднимать давление и влажность тогда будет пригодным и для злаковых.

Есть же тема Жизнь для Марса.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,122591.0.html

[Golossvyshe]

Да на Марсе никому в настоящее время не жить.

 тогда так поставим вопрос. Какие из известных растений и при каких значениях давления и концентрации кислорода выживут (минимальных)?  Т.е. нам сейчас рекордсмены нужны )))   По крайней мере понятно станет нижняя планка условий обитаемости Марса ))

Копаясь в папке "всячина" (с первого ещё ноута кочует за мной), наткнулся на такой матерьяльчик. Как обычно, сохранены вырезки, но не ссылки (так полагаю, за 12 лет они бы всё равно сдохли)

Очень вкратце.

Давление до 6,1 мбар - вода не может существовать в жидком виде. Для жизни - полный вакуум, никакой разницы с межгалактическим.

6,1 - 15 мбар (tкип=0 - +13 C) - автотрофы гибнут в воде. Механизм в заметке не выявлен, но дело не в холоде, из текста можно сделать лишь догадку, что проблема в дегазации воды. СО2 даже при 12 мбар уже вполне достаточно (при марсианском составе атмосферы, естественно), но вот выделяемый при фотосинтезе О2 мгновенно уходит в вакуум, и несчастные эвглены задыхаются.
Проблема не решается увеличением водной толщи - поверхность всё равно высасывает О2 в вакуум, вода в водоёме пребывает в конвекции, и вскоре в придонных слоях кислорода не остаётся.
Напомню - сейчас на Марсе нигде не бывает выше 12,5 мбар.

15-35 мбар - примитивные автотрофы могут жить в воде (при 15 мбар tкип=+13 С, при 35 уже +26) Чувствуют себя вольготно, поскольку никакие хищники и паразиты в углекислотной атмосфере да при таких давлениях не живут - по крайней мере, аэробы. Возможно, какие-нибудь анаэробные хищники (амёбы) раннего архея и смогли бы приспособиться, но таких на Земле давно не осталось.

50 мбар - в кислородно-углекислотной атмосфере хорошо растут хлорелла и им подобные. Жизнеспособны низшие грибы и амёбы.

40-80 мбар - нижняя граница нормальной жизнедеятельности членистоногих (в чистом О2)

80 мбар - граница "кессонного удара" для человека. При давлении выше растворённый азот в лёгких уже не вскипает, скажем, при разгерметизации скафандра. При таком давлении вода кипит аж при +41 С. Человек задыхается от нормальной асфиксии. Без тромбозов.

Парциальное давление газов в лёгких – 40мм.рт.ст (52мбар) СО2+47(62мбар) Н2О=87мм (115мбар) При снижении атмосферного давления до этого уровня газообмен в лёгких прекращается физически, вне зависимости от кол-ва О2 в воздухе.
На Земле это высота 15200 м над уровнем моря.

100-110 мбар - граница нормального развития высших растений (в земной атмосфере, обогащённой СО2)

125 мбар - могут жить лягушки и ящерицы

160 - теплокровные (птицы)

200 - граница кратковременного пребывания человека в атмосфере чистого О2

260 - граница неограниченного пребывания человека в О2

320 - оптимум для работоспособности космонавта в чистом О2. Исчезают неприятные ощущения в ушах и пр.

360 мбар - эффективный фотосинтез и наращивание биомассы без обогащения СО2 (при 0,03%)

[Митрич]

а органическую часть почвы давно отменили?? вроде как именно она в основном за плодородие и ответственна...

Растения (любые, а не только кактусы) абсолютно не нуждаются в органике, они питаются исключительно неорганическими водорастворимыми веществами. Это ещё Либих доказал в позапрошлом веке.

[Андрей Курилов]

6,1 - 15 мбар (tкип=0 - +13 C) - автотрофы гибнут в воде. Механизм в заметке не выявлен, но дело не в холоде, из текста можно сделать лишь догадку, что проблема в дегазации воды. СО2 даже при 12 мбар уже вполне достаточно (при марсианском составе атмосферы, естественно), но вот выделяемый при фотосинтезе О2 мгновенно уходит в вакуум, и несчастные эвглены задыхаются.
Проблема не решается увеличением водной толщи - поверхность всё равно высасывает О2 в вакуум, вода в водоёме пребывает в конвекции, и вскоре в придонных слоях кислорода не остаётся.
Напомню - сейчас на Марсе нигде не бывает выше 12,5 мбар.

Накипной лишайник достоверно живёт в марсианских условиях. Проверено экспериментально.

[Golossvyshe]

6,1 - 15 мбар (tкип=0 - +13 C) - автотрофы гибнут в воде. Механизм в заметке не выявлен, но дело не в холоде, из текста можно сделать лишь догадку, что проблема в дегазации воды. СО2 даже при 12 мбар уже вполне достаточно (при марсианском составе атмосферы, естественно), но вот выделяемый при фотосинтезе О2 мгновенно уходит в вакуум, и несчастные эвглены задыхаются.
Проблема не решается увеличением водной толщи - поверхность всё равно высасывает О2 в вакуум, вода в водоёме пребывает в конвекции, и вскоре в придонных слоях кислорода не остаётся.
Напомню - сейчас на Марсе нигде не бывает выше 12,5 мбар.

Накипной лишайник достоверно живёт в марсианских условиях. Проверено экспериментально.

Так полагаю, это подтасовка.
При МАРСИАНСКИХ условиях никакой лишайник жить не может.
Засохнет.

Поэтому ребята, беспременно жаждущие доказать, что жизнь на Марсе таки возможна, берут "почти" марсианские условия. Максимально возможное (а то и завышенное) давление в ямке Хеллас и совсем никогда не встречающиеся там соотношения температура/влажность.

[Андрей Курилов]

Так полагаю, это подтасовка. При МАРСИАНСКИХ условиях никакой лишайник жить не может. Засохнет.

Это серьёзное заявление, которое вы должны теперь обосновать.

Поэтому ребята, беспременно жаждущие доказать, что жизнь на Марсе таки возможна, берут "почти" марсианские условия.

Это требует источника. И именно про накипной лишайник.

[Dem]

а органическую часть почвы давно отменили?? вроде как именно она в основном за плодородие и ответственна...

Органическая часть полезна но не необходима. Это просто готовый запас того, что растение и само способно синтезировать.

тогда так поставим вопрос. Какие из известных растений и при каких значениях давления и концентрации кислорода выживут (минимальных)? 

Обычная растительность выше 5км (0.5 атм) не встречается. Водоросли же вполне живут и на внешней оболочке МКС.