A A A A Автор Тема: Жизнь для Марса  (Прочитано 4380 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Жизнь для Марса
« : 27 Сен 2014 [01:12:01] »
Предположим дальнейшие исследования покажут, что жизни на Марсе нет и никогда не было. В этом случае у нас не остаётся никаких оснований для того, чтобы опасаться проникновения туда живых организмов с земли. К потере какой-то ценной информации это в таком случае уже не приведёт, а что касается влияния на среду Марса, то это и так бесполезная пустыня и сделать её ещё хуже и негостеприимнее весьма затруднительно как бы вселенцы на неё не повлияли.

Зато появляются предпосылки к весьма интересному эксперименту. На практике пронаблюдать изменение среды на исходно безжизненном теле в результате возникновения на нём биосферы. Естественно эти преобразования займут геологически большой период времени, миллионы, возможно миллиарды лет. Но даже их начальные этапы, которые мы сможем наблюдать,  будут представлять крайний интерес. Как быстро будет меняться среда и каким именно образом? Как изменяться геохимические циклы элементов? Как быстро организмы будут адаптироваться и осваивать первоначально неблагоприятные районы планеты?

Понятно , что для этого надо найти хотя бы что-то, что могло бы не просто выживать, а полноценно жить и размножаться в условиях современного Марса. И здесь есть  определённые основания для некоторого оптимизма. Казалось бы низкое количество активной воды создаёт практически не преодолимые препятствия для адаптации живых организмов на Марсе. Но недавние эксперименты показали, что это не совсем так.

Скажем эксперимент с арктическим лишайником Pleopsidium chlorophanum показал, что он может вполне успешно адаптироваться к марсианскому климату. При этом после периода адаптации он показывает вполне приемлемый уровень фотосинтетической активности на уровне около половины от контрольного образца. Причём в ходе всего эксперимента она непрерывно росла и видимо значение, полученное после 34 дней ещё не предел возможности его адаптации. Правда, считать этот организм готовым к вселению на Марс пожалуй нельзя. Хотя он и успешно адаптируется к климатическим условием Марса, однако лишь при уровне ультрафиолета сильно ниже того, который должен быть на поверхности планеты.

Однако главное, что количество воды в марсианской атмосфере оказывается для него достаточным для активной жизнедеятельности. Т.е. остается только один фактор среды, по которому его возможности адаптации недостаточны. При этом маловероятно, что достигаемая устойчивость к ультрафиолетовому излучению у данного лишайника предельная и не может быть улучшена. Т.е. на земной поверхности марсианские уровни УФ попросту не встречаются, и странно было бы ожидать, что взятый из природы лишайник сразу сможет к нему адаптироваться. Вот если бы его подвергнуть более-менее длительной селекции на устойчивость к УФ (попросту выращивать в камере с уровнем УФ которое его ещё не убивает, но уже заметно угнетает рост), то наверно можно добиться по этому параметру и куда лучших результатов, возможно и соответствующих условиям марсианской поверхности.

С другой стороны даже в текущем виде на Марсе должны существовать ниши (скажем трещины в породах), где уровень УФ достаточно низкий для его выживания. А если он там приживётся хотя бы в так, то отбор рано или поздно позволит ему освоить и поверхность.

То что уровень УФ не является совсем уж непреодолимой проблемой показывают  эксперименты с грибами Exophiala jeanselmei  которые смогли сохранить активность не только в марсианском климате, но и при марсианском уровне ультрафиолетового излучения.

Т.е. кажется, что найти (или вывести путём селекции на базе имеющихся) организмы способные жить на современном Марсе вполне возможно. А если так, то если на Марсе биосферы сейчас нет, то её можно попробовать создать. :)

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 890
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #1 : 27 Сен 2014 [12:26:36] »
Возможно, что этот эксперимент уже давно начался:
http://www.nature.com/news/microbial-stowaways-to-mars-identified-1.15249
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30533.0.html
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #2 : 27 Сен 2014 [16:25:00] »
Ничто не мешает провести серии подобных экспериментов на земле без риска заражения поверхности. Хотя я не понимаю, в чем страхи - отличить местную марсианскую жизнь от земной занесенной - делать нефиг - генокоды сильно разные будут. 
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #3 : 27 Сен 2014 [16:49:35] »
Кстати немного о существующих микробных сообществах сухих долин Антарктиды (http://schaechter.asmblog.org/schaechter/2010/01/cr.html). Интересно, что почвы получаются там практически лишены фотосинтезирующих организмов, зато каменистые породы для них оказываются вполне подходящим местом жительства, где наблюдается достаточное количество и разнообразие фотосинтезирующих организмов-эндолитов. Вот такие водоросли-эндолиты пожалуй лучшие кандидаты для заселения Марса (среда их обитания защищена от ультрафиолетового излучения, которое пока выходит чуть ли не главной проблемой в адаптации земных организмов к марсианским условиям).

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #4 : 27 Сен 2014 [16:57:54] »
Ничто не мешает провести серии подобных экспериментов на земле без риска заражения поверхности.

Это не то, суть не в том выживут или не выживут те или иные организмы, а как будут эволюционировать и как влиять на окружающую среду. А для такого эксперимента нужна целая планета, а не лабораторная камера.

Ну и держим в уме, что возможно такая биосфера сможет приблизить условия на Марсе ближе к земным. Не факт конечно, но вдруг что-то выйдет. :) Такое дешёвое терраформирование. Здесь даже небольшой шанс на успех достаточен для оправдания попытки.

Хотя я не понимаю, в чем страхи - отличить местную марсианскую жизнь от земной занесенной - делать нефиг - генокоды сильно разные будут. 

Тем не менее такие опасения постоянно высказываются. Т.е. что земные организмы могут либо затруднить поиск автохтонных, либо вытеснить лишив нас таким образом всякой информации о другой жизни (если она там есть).

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 890
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #5 : 27 Сен 2014 [16:59:01] »
Цитата
генокоды сильно разные будут
Жизни на Марсе не обязательно возникать независимо, гипотетически она могла бы быть туда занесена и с ранней Земли, когда условия на Марсе были более благоприятными. Последние намеки на реальность ионосферного лифта тоже в этом смысле настораживают:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,65703.msg2945685.html#msg2945685
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #6 : 27 Сен 2014 [17:02:55] »
Возможно, что этот эксперимент уже давно начался:
http://www.nature.com/news/microbial-stowaways-to-mars-identified-1.15249
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,30533.0.html

Возможно. Но спектр организмов которые так туда могут попасть ограничен по сравнению с тем, что можно туда направить если этим заняться целенаправленно. Всё же случайное попадание на Марс таких наиболее перспективных в этом смысле организмов ка арктические эндолиты весьма маловероятно.

Кроме того при целенаправленном процессе мы точно будем знать что туда направили и можно будет отслеживать как это что-то себя там ведёт. Т.е. совсем другая научная ценность по сравнению со случайным заражением.

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #7 : 27 Сен 2014 [17:08:47] »
Это не то, суть не в том выживут или не выживут те или иные организмы, а как будут эволюционировать и как влиять на окружающую среду. А для такого эксперимента нужна целая планета, а не лабораторная камера.

Ну и держим в уме, что возможно такая биосфера сможет приблизить условия на Марсе ближе к земным. Не факт конечно, но вдруг что-то выйдет.  Такое дешёвое терраформирование. Здесь даже небольшой шанс на успех достаточен для оправдания попытки.
Как раз это и можно выяснить. В лабораторных условиях тоже можно заставить эволюционировать - один фиг естественный отбор. Наоборот, как раз в лаборатории это провернуть проще, т.к. есть возможность медленно сдвигать условия в нужную сторону. Выжили-приспособились - сдвигаем еще...
По поводу приблизить условия: с чего бы? В процессе фотосинтеза вырабатывается кислород - газ легче углекислого и не дающий парникового эффекта. Давление на планете снизится, а температура еще упадет. Да и толку от лишайников разных - в час по чайной ложке с тонны. Марс не особо гостеприимен: холодно, воды мало, ионизация, атмосфера чахлая...
Уж если терраформировать, то надо специально организмы выводить то, что парниковые газы будут выделять...
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн noxx77

  • *****
  • Сообщений: 4 963
  • Благодарностей: 154
  • Мне нравится этот форум! ;))
    • Skype - zerghammer1
    • Сообщения от noxx77
    • ВК
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #8 : 27 Сен 2014 [17:33:04] »
Жизни на Марсе не обязательно возникать независимо, гипотетически она могла бы быть туда занесена и с ранней Земли, когда условия на Марсе были более благоприятными. Последние намеки на реальность ионосферного лифта тоже в этом смысле настораживают:
Может быть. Я не генетик, конечно, но в принципе, думаю, можно будет отличить местные мутации и время на них требуемое - а приспосабливаться придётся.
К тому же поверхность МКС и Марс - немного разное. МКС - почти Земля да еще под радиационными поясами, а Марс - пока долетит, пока осядет - фиг знает, сколько в космосе проболтается под ионизирующим. Да и на поверхности - не Майами. То есть вероятность, что организм доберется до нужной ему среды - ничтожна.
В космосе никто не услышит визга той чуши, которую Вы порете

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #9 : 27 Сен 2014 [17:44:29] »
Как раз это и можно выяснить. В лабораторных условиях тоже можно заставить эволюционировать - один фиг естественный отбор.

Не совсем. Масштаб здесь имеет значение... и время... Можно ли вести лабораторный эксперимент тысячу лет? Кроме того чуть ли не больший интерес представляет не как изменятся организмы, а как изменятся геохимические циклы на планете. А это в лаборатории точно никак не проверишь.

По поводу приблизить условия: с чего бы? В процессе фотосинтеза вырабатывается кислород - газ легче углекислого и не дающий парникового эффекта. Давление на планете снизится, а температура еще упадет. Да и толку от лишайников разных - в час по чайной ложке с тонны. Марс не особо гостеприимен: холодно, воды мало, ионизация, атмосфера чахлая...

О... Здесь не всё так однозначно. С геохимической точки зрения на земле есть два процесса дающих кислород. Первый это ассимиляция углекислого газа растениями и последующее захоронение органического материала, т.е.

СO2 = [C] + O2

Второй же связан с восстановлением серы (прежде всего с образованием пирита):

4SO42- + Fe2O3 + 8H+ = 2FeS2 + 4H2O + 7.5O2

Второй конечно идёт не непосредственно, а в две стадии, т.е. сначала  идёт образование органического вещества фотосинтезирующими организмами, а затем его окисление сульфатредуцирующими (ассимилированный на первой стадии углерод здесь на второй снова возвращается в атмосферу в форме углекислого газа).

Так вот, если геологические запасы углекислого газа на Марсе вызываю вопросы, то сульфатов в почве там очень много. Количество кислорода которые они могут дать может быть весьма значительно.

Кроме того с углекислым газом есть ещё одна проблема. Он в условиях современного Марса вымораживается и текущее давление там определяется равновесным давление его пара над сухим льдом при полярных температурах. Т.е. количество углекислого газа суммарно на планете там судя по всему намного больше, чем есть в данный момент времени в атмосфере. А вот свободный кислород  таких проблем не имеет. Т.е. даже только преобразовать весь свободный углекислый газ на Марсе в кислород, то давление будет куда выше современного. А если добавит ещё цикл с захоронение не окисленной серы (и кстати ещё о карбонатах в почве забывать не стоит, они вполне доступны для живых организмов как источник углерода, а количество углекислого газа связанного в них намного больше чем сейчас есть в свободной форме)...

Уж если терраформировать, то надо специально организмы выводить то, что парниковые газы будут выделять...

Не обязательно. Проблема Марса не в холоде, а слишком тонкой атмосфере. Если какой-то газ сможет обеспечить давление в несколько сотен миллибар (скажем тот же кислород), то условия там станут не курортные конечно, но для жизни вполне приемлемые. Т.е. уровень УФ снизится до околоземного уровня, появится жидкая вода (правда с очень своеобразной гидрологией, т.е. в форме сезонных рек стекающих с горных ледников).

воды мало

Воды кстати там много. Просто при современном климате и гидрологии вся она лежит в виде льда и вечной мерзлоты в высоких широтах.

Цитата
Да и толку от лишайников разных - в час по чайной ложке с тонны

Когда эти "чайные ложки" капают достаточно долго эффект может быть совсем не маленьким.
« Последнее редактирование: 27 Сен 2014 [19:28:49] от AlexAV »

Оффлайн L_Pt

  • *****
  • Сообщений: 2 211
  • Благодарностей: 18
    • Сообщения от L_Pt
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #10 : 27 Сен 2014 [19:16:37] »
noxx77
Цитата
Хотя я не понимаю, в чем страхи - отличить местную марсианскую жизнь от земной занесенной - делать нефиг - генокоды сильно разные будут.


Тем не менее такие опасения постоянно высказываются. Т.е. что земные организмы могут либо затруднить поиск автохтонных, либо вытеснить лишив нас таким образом всякой информации о другой жизни (если она там есть).
В том то и сама соль вопроса – если теоретическая жизнь на Марсе таки существует, то генокод одинаков или сильно различается, возможно даже на другой основе?

Если одинаков – это будет огромный плюс к теории панспермии и всеобщей обитаемости Галактики.

Но если мы загрязним Марс земными обитателями любых форм – на этот ответ еще столетия не будет возможности получить ответ.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #11 : 27 Сен 2014 [20:32:37] »
Биосфера возможна лишь при наличии гидросферы.

В настоящее время водоемы на Марсе отсутствуют = нет никакой жизни. Надеяться на каких-то подземных хемобактерий тоже, мне кажется, не стоит. На Земле это маргиналы могучей биосферы, загнанные более удачливыми конкурентами в экологические ниши-тупики. Нет биосферы - не будет и маргиналов. Бомжи могут обитать на задворках мегаполисов, но не в центральной Антарктиде. :)

И никакие усилия генетиков не помогут.
Надеяться можно лишь на открытие следов палеожизни.

p.s. И таки никакой панспермии с Земли на Марс быть не может. :) Мы тут уже неоднократно всё обсуждали. С Марса на Землю - теоретически да. Но не наоборот.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #12 : 27 Сен 2014 [20:52:39] »
Биосфера возможна лишь при наличии гидросферы.

Возникнуть - безусловно. А вот существовать, то я бы не был столь категоричен. Те же сухие долины Антарктиды как оказывается совсем не безжизненны, а условия там не так уж сильно отличаются от марсианских (понятно что давления и состав атмосферы иной как и уровень ультрафиолета, но возможность адаптации по части первого пункта показа по крайней мере для некоторых лабораторными экспериментами, что же касается УФ, то для водорослей-эндолитов  это не так уж и критично, верхний слой каменистого материала является достаточно хорошей защитой). Т.е. если бы на Марсе имелось бы что-то похожее, что смогло бы там жить и размножаться, то совершенно не ясно почему оно должно исчезнуть из-за отсутствия гидросферы, которая им для жизни не очень то и нужна. Да и какая-то прогрессивная эволюция тоже должна была-бы иметь место.

Понятие маргинальной ниши вообще весьма относительно и если ниша есть, а организм к ней адаптирован, то он продолжит в ней жить вне зависимости от того что происходит в оставшейся биосфере. Если вся земля превратится в подобие сухой долины, то обитающие в таких условиях лишайники и водоросли никуда не исчезнут, а наоборот расселяться по всей планете, станут многочисленнее и разнообразнее (естественно по своим весьма умеренным стандартам).

Бомжи могут обитать на задворках мегаполисов, но не в центральной Антарктиде.

Такая аналогия не вполне корректна. "Бомж" живёт на продуктах этой городской цивилизации ничего не создавая, а здесь фотосинтетики и хемотрофы таких ниш вполне самодостаточны. Здесь правильная аналогия не "бомж", а "деревня староверов" или "племя охотников". :)
« Последнее редактирование: 27 Сен 2014 [21:01:23] от AlexAV »

Оффлайн -Asket-

  • *****
  • Сообщений: 3 890
  • Благодарностей: 398
  • Шапочка из фольги - последний бастион разума
    • Сообщения от -Asket-
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #13 : 27 Сен 2014 [21:52:20] »
Цитата
p.s. И таки никакой панспермии с Земли на Марс быть не может. :) Мы тут уже неоднократно всё обсуждали. С Марса на Землю - теоретически да. Но не наоборот.
Ударная панспермия для такой ситуации действительно весьма сомнительна, но это писали вы сами:
 
Известно, что в вакууме мельчайшие частицы пыли и пр. легко подвержены действию электростатики. Именно это, в частности, порождает известный феномен лунных зорь, отмеченный ещё экипажами «Аполлонов». Лунная пыль поднимается электростатикой на достаточно большую высоту, в десятки км. Возможно, даже сотни, никто этот вопрос не исследовал тщательно. А может, всё обстоит ещё круче, и некоторая часть лунной пыли способна улететь в открытый космос? Скорость 2,4 км/с не столь уж велика, в опытах с коллоидными ионными двигателями для субмикронных частиц достигались скорости 10-12 км/с Возвращаясь к панспермии – всё, что нужно спорам, это подняться в земную экзосферу, приобрести там электростатический потенциал, достаточный для отлёта с Земли, и пройти через магнитосферу (коя, как известно, норовит отправить все заряженные частицы к магнитным полюсам) Возникает вопрос – могут ли споры преодолеть барьер верхней атмосферы? В диапазоне 50-130 км. Плотность воздуха там недостаточна, чтобы поддерживать летучесть даже субмикронных частиц за счёт аэродинамики. Но вот снять сильный электростатический заряд молекулы воздуха ещё вполне способны.
Так что вы можете сказать об этом:
Бактерии Мирового океана и суши Земли в космической пыли на Международной космической станции: панспермия или ионосферный «лифт»?

И этом?
Uplift of microorganisms by electric fields above thunderstorms
Не теряйте мужества - худшее впереди!
Пессимист считает, что хуже, чем есть, быть не может, а оптимист утверждает, что бывает и хуже.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #14 : 27 Сен 2014 [23:06:36] »
Так что вы можете сказать об этом:
Бактерии Мирового океана и суши Земли в космической пыли на Международной космической станции: панспермия или ионосферный «лифт»?

И этом?
Uplift of microorganisms by electric fields above thunderstorms
Ничего не могу сказать.  ::)

В своё время, копая данный вопрос, я не нашёл никакие (из накопанных в яндексе) материалы убедительными.

А всевозможные фэнтези-версии я и сам изобретаю легко и свободно. ;D Чему свидетельство приведённый Вами выше фрагмент. ;D

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #15 : 27 Сен 2014 [23:13:26] »
А всевозможные фэнтези-версии я и сам изобретаю легко и свободно.  Чему свидетельство приведённый Вами выше фрагмент.

Ну эксперимент всегда имеет приоритет над теорией. :) Если бактерии там нашли - значит какой-то механизм их заброски на высоту 200-400 км ведь существует. Вариант с ионосферными электрическим полями вполне правдоподобен (кстати любая мелкая частица погруженная в плазму будет иметь электрический заряд, обычно отрицательный из-за разницы подвижностей электронов и ионов, хотя в следствие термоэмиссии или вторичной электронной эмиссии в отдельных случаях бывает и не так).

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #16 : 27 Сен 2014 [23:28:14] »
Биосфера возможна лишь при наличии гидросферы.

Возникнуть - безусловно. А вот существовать, то я бы не был столь категоричен. Те же сухие долины Антарктиды как оказывается совсем не безжизненны, а условия там не так уж сильно отличаются от марсианских
Да ещё как отличаются.


 
Цитата
Т.е. если бы на Марсе имелось бы что-то похожее, что смогло бы там жить и размножаться, то совершенно не ясно почему оно должно исчезнуть из-за отсутствия гидросферы, которая им для жизни не очень то и нужна. Да и какая-то прогрессивная эволюция тоже должна была-бы иметь место.
Как это не нужна? :(

В антарктических оазисах имеют место настоящие лужи и даже ручьи.

Науке покуда неизвестны белковые организмы, способные обходиться без воды. Да, микробы могут переносить высушивание. Но это не жизнь, а анабиоз.

И вообще, устойчивость замкнутых биосфер - очень сложный вопрос. Ещё Пастер, ЕМНИП, проводил такой опыт - запаивал прокисшие компоты и бульоны и наблюдал "ход эволюции". Вся жизнь в колбе исчезала в чрезвычайно сжатые сроки. Добавка микроводорослей и выставление на солнечный свет слегка отдаляла кончину изолированной биоты - но и только. Результат в итоге был всегда один. Полная стерильность.

Видимо, существует некоторая минимальная критическая биомасса, способная к дальнейшей эволюции. И масса эта весьма велика, как показали опыты "Биосфера" уже в наши дни. Напомню, чтобы вам не искать ссылки - там всё закончилось крахом. Добиться баланса так и не удалось. Хотя вроде бы уже не колба, огого объём...
Возможно даже, в геологические сроки устойчивой может быть лишь биосфера, охватывающая всю планету.

В общем, в современную жизнь на Марсе я не верю.
А вот в палеожизнь  да. Красные пески Марса - мощнейший аргумент.

Оффлайн AlexAVАвтор темы

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 473
  • Благодарностей: 573
    • Сообщения от AlexAV
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #17 : 27 Сен 2014 [23:45:36] »
Цитата
Науке покуда неизвестны белковые организмы, способные обходиться без воды. Да, микробы могут переносить высушивание. Но это не жизнь, а анабиоз.
Без воды конечно нет. Но вот те же эндолиты растут (т.е. речь об активной жизнедеятельности, а не анабиозе) в очень сухих условиях, т.е. им хватает адсорбированных водяных плёнок на границе раздела фаз. Т.е. воды именно в виде открытых водоёмов может и не быть, для некоторых форм жизни хватает и относительно небольшого количества водяного пара в атмосфере.
Опять же экспериментально показана возможность активной жизнедеятельности (именно жизнедеятельности, а не анабиоза) некоторых антарктических лишайников в условиях близких к марсианским.

Цитата
И вообще, устойчивость замкнутых биосфер - очень сложный вопрос. Ещё Пастер, ЕМНИП, проводил такой опыт - запаивал прокисшие компоты и бульоны и наблюдал "ход эволюции". Вся жизнь в колбе исчезала в чрезвычайно сжатые сроки. Добавка микроводорослей и выставление на солнечный свет слегка отдаляла кончину изолированной биоты - но и только. Результат в итоге был всегда один. Полная стерильность.
На счёт гетеротрофных организмов – понятно (истощился запас органического вещества, кончилась и жизнь). А вот на счёт цианобактерий (из групп способных к азотофиксации) позволю себе не поверить. Попрошу дать ссылку на источник такой информации.

Цитата
Видимо, существует некоторая минимальная критическая биомасса, способная к дальнейшей эволюции. И масса эта весьма велика, как показали опыты "Биосфера" уже в наши дни. Напомню, чтобы вам не искать ссылки - там всё закончилось крахом. Добиться баланса так и не удалось. Хотя вроде бы уже не колба, огого объём…
Ну это не совсем верно. Вся же жизнь там не исчезла (до последней бактерии). Просто достигнутый баланс оказался несовместим с жизнью человека всего-то. :)

Цитата
Красные пески Марса - мощнейший аргумент.
Кстати это аргумент так себе (без точных количественных оценок объёма выделившегося за геологическую историю кислорода). Чтобы просто подкрасить верхний слой породы достаточно и просто фотолиза паров воды.
« Последнее редактирование: 28 Сен 2014 [00:50:24] от AlexAV »

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #18 : 28 Сен 2014 [00:59:57] »
Без воды конечно нет. Но вот те же эндолиты растут (т.е. речь об активной жизнедеятельности, а не анабиозе) в очень сухих условиях, т.е. им хватает адсорбированных водяных плёнок на границе раздела фаз. Т.е. воды именно в виде открытых водоёмов может и не быть, для некоторых форм жизни хватает и относительно небольшого количества водяного пара в атмосфере
Опять же экспериментально показана возможность активной жизнедеятельности (именно жизнедеятельности, а не анабиоза) некоторых арктических лишайников в условиях близких к марсианским..
Не верю :( То есть не Вам лично, а в корректность опытов. Либо натяжка, либо вообще фейк. И никакие ссылки не убедят.

На большей части марсианской поверхности давление вообще ниже тройной точки воды. Какие уж тут "адсорбированные плёнки"...


Цитата
На счёт гетеротрофных организмов – понятно (истощился запас органического вещества, кончилась и жизнь). А вот на счёт цианобактерий (из групп способных к азотофиксации) позволю себе не поверить. Попрошу дать ссылку на источник такой информации..
Как всё-таки интернет портит граждан. :D Я ещё застал времена, когда джентльменам верили на слово. ;D

Нет у меня тех ссылок, уж извините. Со школы запомнил. ::)
Хотя, вероятно, потратив часок-другой и поиграв с запросами так-сяк, и можно найти... чего только сейчас в тырнетах нету... но я не стану. ::)
Цитата
Цитата
Видимо, существует некоторая минимальная критическая биомасса, способная к дальнейшей эволюции. И масса эта весьма велика, как показали опыты "Биосфера" уже в наши дни. Напомню, чтобы вам не искать ссылки - там всё закончилось крахом. Добиться баланса так и не удалось. Хотя вроде бы уже не колба, огого объём…
Ну это не совсем верно. Вся же жизнь там не исчезла (до последней бактерии). Просто достигнутый баланс оказался несовместим с жизнью человека всего-то. :)
Вот, кстати, зря прервали эксперименты. :( Надо было проследить до конца. Лет пятнадцать-двадцать минимум. Может, такого объёма уже хватило бы для стабилизации биоты хотя бы на уровне микроорганизмов?

Цитата
Цитата
Красные пески Марса - мощнейший аргумент.
Кстати это аргумент так себе (без точных количественных оценок объёма выделившегося за геологическую историю кислорода). Чтобы просто подкрасить верхний слой породы достаточно и просто фотолиза паров воды.
Нуу... я мог бы возразить. :) Так Вы же опять ссылок затребуете.  ;D
Так что я, п-пожалуй, п-промолчу. ;D


Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 605
  • Благодарностей: 534
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
Re: Жизнь для Марса
« Ответ #19 : 28 Сен 2014 [01:15:26] »
Кстати, выданная уважаемым Asket ссылка на обнаружение "левитирующих спор" даёт яркий пример, насколько халявно ставятся подобные эксперименты.  >:( Ну что это такое... можно подумать, кто-то стерилизовал поверхность МКС перед стартом, спиртом десятикратно промывал.

Разумеется, все эти обрывки ДНК прибыли тем же путём, что и космонавты. И обсуждать тут нечего. >:( Трщам Сыроешкину и Гребенниковой должно быть стыдно.