Помогите новичку правильно расчитать Ньютон 150мм f750 35мм вторичка

[Mike_A]

И что из этого? Вы хотите сказать, что если сам ЭРНЕСТ подверг методику критике (в теоретическом, как я понимаю, плане), то она несостоятельна?

Собственно, я только напомнил об этом. И по этому поводу неплохо было-бы высказаться Эрнесту, ИМХО!
И незачем заводиться с пол-оборота.

Или публиковал за рубежом свои критические замечания по статье Ричарда Комбса?

Полагаю, у человека могут быть другие дела, нежели носиться с опровержениями-подтверждениями заграничных метод. Да, на "астрономере" появилась статья, да, Эрнест высказал критические замечания.
Собственно, если я, например, займусь тюнингом своей НПЗ-шной трубы, то не собираюсь городить в ней лес диафрагм.

[SAY]

Тришка.
Так я уже давно все сказал. Вдаваться в глубокие теоретические изыскания не собираюсь, времени на это нет, да и желания тоже.

Mike_AE
Мнение Эрнеста не является "истиной во плоти". Это всего лишь его личное мнение, пусть даже и авторитетное. Истина, как известно, рождается в споре, но спорить следует с самим автором статьи.
Лично я в данном вопросе в большей степени доверяю мнению г-на Комбса. Ну не патриот, что сделаешь.

[echech]

Лично я в данном вопросе в большей степени доверяю мнению г-на Комбса

Вы с ним знакомы? Или фамилия нравится?

[Mike_A]

Так, горячие финские парни, человек вторичку расчитывал, вообще-то. Может, вынести "Диафрагмирование трубы Ньютона" в отдельную тему? И Эрнеста пригласить... А то вы тут скоро противовесами друг в друга начнете швыряться
А патриот - не-патриот - личное дело каждого, но вот иностранщину у нас хвалить ну очень любят, порой не замечая, что хвалят всякую дребедень. Побольше критицизма, сэры. И программки буржуйские непонятно как сваяные и непонятно, на каких принципах основанные, тоже любят ввернуть, как истину в последней инстанции .
Это я про "ньютвин" - "обоснования" данного творения в студию, плиз.
Есть калькулятор Ньютона нашего автора (AstroNick), не нравятся наши - посчитайте по Бартелсу (у него хоть исходники можно глянуть). Есть еще лист бумаги, карандаш, калькулятор и книги!

[SAY]

И программки буржуйские непонятно как сваяные и непонятно, на каких принципах основанные, тоже любят ввернуть, как истину в последней инстанции .
Это я про "ньютвин" - "обоснования" данного творения в студию, плиз.

Ну зачем же Вы так огульно об иностранщине. Методика Комбса очень понятна, никаких дополнительных разъяснений не требуется.
Свой первый телескоп в начале 1999 года делал на основании расчета программы "ньютвин". Остался очень доволен этой программой.

[Mike_A]

Ну зачем же Вы так огульно об иностранщине. Методика Комбса очень понятна, никаких дополнительных разъяснений не требуется.

С Комбсом-то все ясно как раз. Я о Ньютвине толковал - там диафргамы по Комбсу?

Свой первый телескоп в начале 1999 года делал на основании расчета программы "ньютвин". Остался очень доволен этой программой.

Очень хорошо. Вот только я не очень доверяю софту, в исходники которого нельзя залезть и посмотреть. Или почитать толковое описание, если это небесплатный пакет и "исподники"  недосягаемы.

[SAY]

Ну зачем же Вы так огульно об иностранщине. Методика Комбса очень понятна, никаких дополнительных разъяснений не требуется.

С Комбсом-то все ясно как раз. Я о Ньютвине толковал - там диафргамы по Комбсу?

Когда через несколько лет переделывал трубу 150/1200, то ставил диафрагмы по Комбсу с графическим построением хода лучей на ватмане (в первой трубе диафрагм не было). Сравнил с параметрами, выдаваемыми программой "ньютвин". Результаты оказались близкими, но не идентичными.

[Mike_A]

Когда через несколько лет переделывал трубу 150/1200, то ставил диафрагмы по Комбсу с графическим построением хода лучей на ватмане (в первой трубе диафрагм не было). Сравнил с параметрами, выдаваемыми программой "ньютвин". Результаты оказались близкими, но не идентичными.

Стало-быть существует еще метода? Та, что в "Ньютвине", но не по Комбсу. Теперь осталось попросить какого-нибудь знатока "Автогада", из "наших" , почувствовать "дзюцу" и посмотреть все это графически, в САПР-е . Мне кажется, что результат будет тоже близким, но не идентичным первым двум

[Дрюша]

Насчёт той Тришкиной схемы.

Мне не понятно, почему ход паразитных лучей надо строить от цнтра полевой диафрагмы окуляра. Ну, не понмаю я, и всё тут! Тупой, наверное, потому что. Но по мне (почему-то так акжется) надо начинать прорисовывать ход возможных паразитных лучей, если уж от окуляра (вернее, его полевой диафрагмы, то ОТ ДВУХ КРАЙНИХ ТОЧЕК. И получить две (на плоском чертеже две) зоны потенциальной засветки. И взять их объединение. Ибо, если по-хорошему, то НИ ОДНА ТОЧКА ВНУТРИ ПОЛЕВОЙ ДИАФРАГМЫ НЕ ДОЛЖНА ПОДВЕРГАТЬСЯ ПАРАЗИТНОЙ ЗАСВЕТКЕ.

Лално. Вот мой гифчик, который я слепил в АвтоКЭДе с помощью своей проги, моделирующей оптику. В отличие от Земакса она годится и для таких, вот, геометрико-габаритных расчётов. В модели я "сделал" трубу их зеркально отражающего материала.

Окромя всего прочего там нарисован тот "хотя бы один" лучик, о котором толковал Тришка. Паразитные лучи нарисованы зелёным цветом. Но они крайние из аналогичных.

[echech]

Ну, не понмаю я, и всё тут! Тупой, наверное

Там в тексте все написано, объяснять совсем уж на пальцах - унижать и себя и аудиторию.

Всем спасибо за дискуссию! Было очень интересно. Во всяком случае она помогла мне разобраться с этим вопросом, чего и вам всем желаю. Будут вопросы - в личку. Нет - можно ведь делать и по готовым рецептам не сильно напрягая извилины. В конце концов хобби - сорт релакса... Да и какая разница, какая там светозащита трубы при наблюдении из центра мегаполиса 

[SAY]

Когда через несколько лет переделывал трубу 150/1200, то ставил диафрагмы по Комбсу с графическим построением хода лучей на ватмане (в первой трубе диафрагм не было). Сравнил с параметрами, выдаваемыми программой "ньютвин". Результаты оказались близкими, но не идентичными.

Стало-быть существует еще метода? Та, что в "Ньютвине", но не по Комбсу. Теперь осталось попросить какого-нибудь знатока "Автогада", из "наших" , почувствовать "дзюцу" и посмотреть все это графически, в САПР-е . Мне кажется, что результат будет тоже близким, но не идентичным первым двум

Алгоритм программы в "Ньютвине" однозначно отличается от алгоритма по методике Комбса. Разница явно проявляется на участке трубы от ее начала до фокусера. За фокусером разница не очень значительная. Честно говоря, алгоритм в "Ньютвине" мне тоже как-то не по душе (начальный участок трубы), поэтому в своей практике я использовал методику Комбса.

[Mike_A]

Алгоритм программы в "Ньютвине" однозначно отличается от алгоритма по методике Комбса.

Вот-вот, из серии "попробуй-раскопай"!

Разница явно проявляется на участке трубы от ее начала до фокусера. За фокусером разница не очень значительная. Честно говоря, алгоритм в "Ньютвине" мне тоже как-то не по душе (начальный участок трубы), поэтому в своей практике я использовал методику Комбса.

Если размеры и смещение вторички все программки считают примерно одинаково, то с диафрагмами - "полный вперед". У каждого автора - своя метода . Я тут подумал, и решил - если буду тюнить трубу новосибирской "короткой" стопятидесятки - ну их лесом, эти диафрагмы - лишняя морока.

[AndL]

Алгоритм программы в "Ньютвине" однозначно отличается от алгоритма по методике Комбса. Разница явно проявляется на участке трубы от ее начала до фокусера. За фокусером разница не очень значительная. Честно говоря, алгоритм в "Ньютвине" мне тоже как-то не по душе (начальный участок трубы), поэтому в своей практике я использовал методику Комбса.

Из хэлпа программы:
"A very common problem in newtonian telescopes is glare. An easy way to check a telescope for strong glare is to view a star near the moon, but with the moon just outside of the field of view.  The light from the moon, shining on the inside of the tube wall, bounces around trying to get into the observers eye.  This stray light brightens the whole field, reducing contrast.  The same thing happens even when the telescope is pointed away from the moon - city lights, bright planets, and even fairly faint sky glow can get into places it shouldn't and reduce contrast.

One way to reduce glare is to install baffles in the tube. If these baffles closely match the desired cone of incoming light, and are spaced properly, then most of the stray light coming from other directions will hit a baffle instead of finding it's way to the eyepiece.  A rough, very flat black surface inside the tube walls will also help to soak up stray light.

Note: Baffles which closely match the light cone can cause another problem - tube current eddies.  See the Atmospheric Distortion section of this help file.

Adding baffles to a telescope can sometimes improve image contrast enough to allow the observer to detect very faint details which could not be seen before.

There are many ways to make baffles.  Thin wooden or metal ones are the most accurate and professional. One simple suggestion is to use foam weatherstripping for sealing doors - available at any hardware store.  The foam should have a rough surface to soak up light. Fortunately, this type of foam is less expensive than the higher density, slick type. The tape backing will not hold up under the temperature range a telescope is used in, so it should be glued in place.  A couple coats of very flat black paint should be applied.

The algorithm used by Newt to calculate the position and diameter of the baffles only works for the lower end of the telescope.  Newt adds one baffle at the top, and one baffle on either side of the focuser.  In actual practice, several baffles should be added above and below the focuser to create as much shadow as possible on the inside tube wall opposite the focuser."

Здесь написано, что рассчитывается только нижняя часть диафрагм. Остальные располагаются в фиксированных местах.
И по тексту видно, что автор догадывается, что надо защищать от паразитной засветки окулярную часть, а не гл.зеркало.

Может и нет в этой части реального расхождения с Комбсом, может дело в малых расхождениях начальных условий? Миллиметровая разница в парамертрах фокусера, выноса фокуса заметно влияет на расстановку диафрагм.

[SAY]

Mike_AE
А на короткий 150 мм НПЗ их нет смысла ставить. В нем же внутренний диаметр трубы соответствует входной апертуре (170 мм, если не ошибаюсь).
В моем самодельном 150/1200 внутренний диаметр трубы составляет по памяти 190 мм. Даже с таким диаметром потребовалось 12 диафрагм в трубу и 5 или 6 (точно не помню) в съемную бленду-противоросник. Расчет диафрагм соответственно велся по переднему срезу бленды-противоросника.

Andl
Алгоритм программы "Ньютвин" не предусматривает защиту от паразитной засветки части внутренней поверхности трубы, видимой в окулярную трубку. Если Вы уже сделали диафрагмы по "Ньютвину", то я рекомендую рассчитать диафрагмы по Комбсу для передней части трубы. Диафрагмы вырежьте аккуратно канцелярским ножом из упаковочного материала типа "коробка для ксероксной бумаги", зачерните и установите на силиконовый герметик, пройдитесь черной матовой краской по герметику.

[Дрюша]

Вообще-то, если есть две программы, которые считают одно и то же (по идее), но получают разные результаты, то по крайней мере одна из них - неправильная. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ. Ибо если вдруг точно установлено, что акая-то одна из них неправильная, то из этого отнюдь не следует, что другая - непременно правильная. Могут быть сколько угодно неправильных программ. И все разные. А истина - одна.

Я тут, вот, подумал и решил. Для правильной методики расчёта тут во всех случаях не хватает исходных данных. А как надо бы на самом деле? А на самом деле надо так.

1. Задаться основными габаритными параметрами исходя из наличия конкретных фокусёров (будь то от НПЗ или из Юпитера-9 или из Гелиоса-44) а так же какими окулярами будем пользоаться (1.25" или 2" или микроскоповсими 32 мм). Эти данные ограничивают нам снизу вынос фкуса Ньютона от стенки трубы.

2. Задаёмся НЕВИНЬЕТИРОВАННЫМ и НЕЗАСВЕЧЕННЫМ полем зрения (в линейной мере). Нужно сразу уяснить для себя, что эти понятия - РАЗНЫЕ. Например, мы можем задаться невиньетированным полем, скажем, 10 мм (положим, там у нас к тому же обеспечивается качество изображения на уровне дифракциии и есть соответствующие окуляры). Дальше от оси мы допускаем частичное виьетирование. Но вплоть до некоторого расстояния от оси (скажем, 15, 21 или 25 мм, что соответствует полю диаметром 30, 42 или 50 мм) мы считаем это поле вполне рабочим. Зададимся ещё условием, что виньетирование там не должно превышать, скажем, 50% (это я, опять же, к примеру). Если не укладываемся, то увеличиваем диаметр невиньетированного поля (скажем, берём не 10, а 12 мм). А НЕЗАСВЕЧЕННОЕ поле определяется максимальными размерами окуляра (1.25" или 2" или диагональю фотографического кадра ~=43 мм). К невиньетированному полю это отношения не имеет. Вообще, конечно, равенство значений для невиньетированного и незасвеченного поля - тоже возможный вариант. Но не самый целесообразный. Он может быть интересен только для специализированного астрографа, предназначенного для фотометрических наблюдений.

3. Расчитываем размеры и положение вторичного (диагонального) зеркала, рекомендуемый (минимальный) диаметр трубы, фокуса Ньютона вынос от оси. Собственно, шаги 2 и 3 выполняются несколько итераций, т.к. результаты расчёов могут корректироваться дополнительными условиями (например, насчёт не более чем 50% виньетирования на краю рабочго поля). В результате получаем некоторые РЕКОМЕНДУЕМЫЕ величины для размера диагоналки, диаметра трубы, выноса фокуса Ньютона от оси и т.п.

4. Смотрим на то, что у нас реально имеется в наличии. Какую конкретно диагоналку мы можем взять (сделать, купить, заказать). Например, НПЗ выпускает диагоналки 17, 26, 30, 35, 40, 48 мм Положим, у нас получлось по расчётам 32.528 мм. Именно такой - нет. Тогда берём ближайшую в бОльшую сторону. Скажем, 35 мм. Тогда снова пересчитываем начиная с шага 2. Невиньетированное поле у нас может получиться чуть побольше (ценой увеличения ЦЭ). Можно также взять ближайшее доступное значение размера диагоналки в меньшую сторону. Тогда, положим, невиньетированное поле окажется не 10, а 8 мм. Если нас это устраивает, то примем так. Но, опять же, снова всё пересчитываем.

5. Расчёты дали нам РЕКОМЕНДУЕМЫЙ или иначе говоря МИНИМАЛЬНЫЙ диаметр трубы. Но ассортимент доступных труб также может быть ограничен. Берём ближайшую из достуных в БОЛЬШУЮ сторону. По-хорошему, опять всё пересчитываем, т.к. при конкретном диаметре трубы и размере фокусёра (а его мы тоже уже выбрали) будет конкретный вынос фокуса Ньютона (и от стенки трубы, и от оси). А от него зависит весь осталной габаритный расчёт. Но диагоналку уже не меняем.

6. К расчёту диафрагм приступаем только тогда, когда нам уже точно известны и диаметр трубы, и вынос фокуса, и размер диагоналки (причём, реальной, из ассортимента, а не по расчёту, который даёт только минимальное (рекомендуемое) значение). На самом деле расчёт диафрагм ОЧЕНЬ СИЛЬНО зависит от диаметра трубы, которая будет у нас блестеть внутренними стенками в косых лучах. При расчёте диафрагм мы исходим из крайних точек того поля, которое хотим оставить НЕЗАСВЕЧЕННЫМ (т.е. ни один паразитный луч не должен туда попадать). Кроме того, у нас должен быть вычерчен ход лучей для НЕВИНЬЕТИРОВАННОГО поля (для наглядности - другим цветом) и никакие диафрагмы не должны перегораживать такие лучи.

7. Если не укладываемся, то можно принять много разных мер. Можно увеличить диаметр трубы (с пересчётом всего и вся), удлиннить её (довольно дешёвое решение, кстати говоря).

А теперь вопрос. На все эти программы типа NewtWin могут всё это учесть? У них есть столько входных параметров, таких как диаметр трубы, диаметр окулярной трубки, вынос фокуса (и от чего). Которые могут быть вычисляемы (этой же программой) и потом вдруг зафиксированы на конкретные значения? Если нет, то - Ф ТОПКУ ИХ. Или их можно использовать как нулевое (или даже минус первое) приближение для дальнейших итераций.

А при испытаниях неплохо бы сфотографировать всё сотовым телефоном (у него объектив - почти точка). Но фотографировать надо не из центра предполагаемой полевой диафрагмы окуляра, а из двух (или четырёх) крайних точек около краёв этой диафрагмы. И ни на одном снимке не должно быть видно никаких отблесков. Но если будет виньетирование - ничего страшного. Мы на это шли сознательно.

Я думаю, что не много "профессиональных" инструментов заводского изготовления выдержат этот тест.

Это я всё к тому, что не так всё просто, типо "нажми на кнопку - получишь результат". Чтобы получить вменяемый результат нужна ещё туева хуча дополнительных исходных данных, таких как фактический (реальный, из ассортимента) внутренний диаметр трубы. Насколько мне известно, ни одна софтина их не запрашивает, а сочиняет что-то сама. Паче того, при некотором его значении (от какого-то и больше) никаких диафрагм внутри трубы - вообще не надо. Так что, вместо установки диафрагм, может быть, пожно поиграть диаметром трубы и её длиной? А установить на трубу длиную бленду (которая удлиннит её передний конец) - это вообще запросто. Этот конец никому не мешает и хлеба не просит. А для светозащиты может помочь очень здорово...

Так что, самый рулёз - это миллиметровка, карандаш и линейка. На компьютере неплох АвтоКЭД. Там тоже можно делать построения, типа, "с циркулем и линейкой". Но это не специализированный софт, а универсальное средство для геометрических посторений.

Но ничто не заменит собственной думалки. Никакие программы, статьи в Астрономере.ру, Эрнест или кто-то там ещё. Авторитетное мнение уважаемого человека может стоить только того, чтобы обратить на него внимание и самостоятельно пройти все выкладки и обоснования по шагам.

[Mike_A]

Например, НПЗ выпускает диагоналки 17, 26, 30, 35, 40, 48 мм

А вот тут просьба - поподробнее. В смысле - 35 мм - это от какого "зверя"?

Никакие программы, статьи в Астрономере.ру, Эрнест или кто-то там ещё.

Вроде, икон с них никто не рисовал и на колени не падал!
Просто ссылка, заметка, крыжик на ум, не более того.
Когда человек станет ваять трубу, ни Астрономер.ру, ни Эрнест рядом стоять и стукать по рукам не будут , так что без своей думалки не обойтись.

[Iskandar]

Методика расчета диафрагм в Ньютоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=21.

Помнится, Эрнест подверг критике сию методу...

И что из этого? Вы хотите сказать, что если сам ЭРНЕСТ подверг методику критике (в теоретическом, как я понимаю, плане), то она несостоятельна? А он где-нибудь критиковал фирму "Интес-Микро" по части конструкции трубы Максутова-Ньютона, которая делает эту оптическую схему на практике? Или публиковал за рубежом свои критические замечания по статье Ричарда Комбса?

Сию методу подвергал критике не только Эрнест - о том, что нельзя применять методику расчёта диафрагм для рефракторов к рефлекторам, неоднократно писалось и в "забугорных" изданиях - например, в апрельском номере Sky&Telescope аж за 2001 год есть статья Gary Seronik, из которой следует, что количество диафрагм в телескопе системы Ньютона не должно превышать двух: одной - вблизи главного зеркала, а второй (ею даже можно пренебречь) - в районе окулярного узла.

Если кому интересно, могу выслать статью, объём - 432 Кб


P.S. На своём 10" Ньютоне поставил всего одну диафрагму возле главного зеркала, о чём ничуть не жалею.

[Mike_A]

Если кому интересно, могу выслать статью, объём - 432 Кб

Интересно! Если не трудно, сбросьте пожалуйста на "мыло".
Спасибо заранее!

[Mike_A]

Александр, премного благодарен, статья "доехала".

[AndL]

Пояснения Эрнеста по поводу диафрагм в Ньютоне и методике Комбса в частности - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3633.0/all.html