Помогите новичку правильно расчитать Ньютон 150мм f750 35мм вторичка

[AndL]

В ожидании бандероли с зеркалами, считаю разными калькуляторами и по книжкам, но результаты разные и нет уверенности и понимания.
Комплект - 150мм f750мм + 35мм вторичка, но как я понял по форуму, реально там 152мм и 34мм рабочего диаметра (комплект зеркал от Дипская).
С такой вторичкой я отказался от реечного фокусера в пользу Гелиоса-44. Но у него ход 10мм примерно. А у меня зрение -5 и хотелось бы иметь возможность приложиться к окуляру и без очков и с ними.
Если я не ошибаюсь, без очков фокусное окуляра как бы уменьшается и его приходится приближать к точке фокуса главного зеркала?
И чем больше фокусное окуляра, тем на большее расстояние его надо вдвигать в фокусер?
Т.е. с окулярами малого фокусного, хода Гелиоса должно хватить на компенсацию?

Вобщем как мне правильно принять внутренний диаметр трубы, поле зрения, вынос фокуса? И чем считать?

[Пецык Алексей]

Вот этим посчитать попробуйте
http://hea.iki.rssi.ru/~nick/calc.htm

[AndL]

Считаю:
внутр.D трубы 165мм - угол поля зрения 29,8 угл.мин.
вынос 45 мм
Радиус рабочего поля зрения
линейный - 4.7 мм (не совсем понятно - это половина или полное поле, в обе стороны от оси?)
угловой - 21,5 угл.мин.
Радиус поля зрения свободного от комы - 0,65 мм. опять же не ясно - это действительно линейный радиус?

Это нормально?
У Сикорука считается, что угол зрения для Ньютона - 1градус.
А по формулам в какой-то книжке про Добсоны принимают видимо 0.5 градуса за норму, т.к. рекомендуют внутр. D трубы по формуле: D=Dзеркала+F/100.

При этом рекомендуется принимать линейное поле зрения 12мм для окуляров 1.25", а у меня 4.7мм получается. А если принять 12мм, то вынос то ли слишком мал, то ли с минусом выходит. Не пойму

В чем я не прав? И как правильно?

[BIGGUEST]

Попробуйте вот этим посчитать.У меня получился минимальный диаметр трубы=172 мм.
http://home.att.net/~dale.keller/atm/newtonians/newsoft/newt25.zip
Только не на эту ссылку жмите (так почему-то не качается), а в браузере введите этот адрес.

[echech]

внутр.D трубы 165мм - угол поля зрения 29,8 угл.мин.

Поле зрения и внутренний диаметр не очень сильно связанные между собой вещи. Если ограничиваться окулярами 1.25", то линейное поле зрения имеет диаметр 25-27 мм, а внутренний диаметр трубы можно делать от 150 (будет небольшое виньетирование краем трубы) до 150+25=175 (нулевое виньетирование края поля зрения).

вынос 45 мм

То есть "излом" для трубы с внутренним диаметром 165 и толщиной стенок 2 мм будет около 130 мм. Малая ось диагонального зеркала должна быть примерно не менее 130/5 = 26 мм. При фактической малой оси 35 мм имеем не менее диаметр 11-12 мм чистого от виньетирования поля зрения.

Радиус рабочего поля зрения линейный - 4.7 мм (не совсем понятно - это половина или полное поле, в обе стороны от оси?)

Радиус - это когда половина диаметра.  Слово "рабочее", вероятно следует понимать как "не виньетируемое". На самом деле несколько больше (см. выше).

угловой - 21,5 угл.мин.

То есть полный диаметр под 45 угловых минут - совершенно без виньетирования, а с небольшим виньетирование (менее 40%) так и все два градуса!

Радиус поля зрения свободного от комы - 0,65 мм. опять же не ясно - это действительно линейный радиус?

Цифра несуразная какая-то. На диаметре 1.6 мм (7 угловых минут) кома не будет влиять на качество изображения вообще, на диаметре 3 мм (почти пол-диска Луны) кома будет влиять все еще совершенно незначительно (примерно на уровне 1/4-1/3 дл. волны).

Это нормально?

Более чем

У Сикорука считается, что угол зрения для Ньютона - 1градус.

Не стоит придавать большого значения этой цифре.

рекомендуют внутр. D трубы по формуле: D=Dзеркала+F/100

Обычная рекомендация - диаметр зеркала + свободный внутренний диаметр фокусера (для посадки 1.25" - 25-27, для 2" - 45 мм).

При этом рекомендуется принимать линейное поле зрения 12мм для окуляров 1.25", а у меня 4.7мм получается

Рекомендованная цифра непонятно откуда взялась, а пояснение по вашим 4.7 мм - см. выше.

А если принять 12мм, то вынос то ли слишком мал, то ли с минусом выходит. Не пойму

Не принимайте близко к сердцу. См. выше - от зеркала до диагоналки делайте 620 мм, внутренний диаметр 165 мм, излом 130 мм, вынос 45 мм и будет вам счастье.

[AndL]

Попробуйте вот этим посчитать.У меня получился минимальный диаметр трубы=172 мм.
http://home.att.net/~dale.keller/atm/newtonians/newsoft/newt25.zip
Только не на эту ссылку жмите (так почему-то не качается), а в браузере введите этот адрес.

Спасибо за ссылку. Отличная программа.
Результат по минимальному диаметру аналогичен.
Наличие визуализованного хода лучей придает уверенности в выборе параметров
Тем более, что автор рассчитал так 4 своих телескопа.

Теперь так получается (Dвнутр.=176мм, толщ.стенок 2мм, вынос 55мм.):
поле зрения
6.2 мм 100% освещенное (немного меньше, чем для нормального по углу окуляра для проницающего увеличения)
21.5 мм 75% освещенное (интересно, это означает, что виньетирование на краю 0.75?)

Вроде нормально?

[AndL]

Радиус поля зрения свободного от комы - 0,65 мм. опять же не ясно - это действительно линейный радиус?

Цифра несуразная какая-то. На диаметре 1.6 мм (7 угловых минут) кома не будет влиять на качество изображения вообще, на диаметре 3 мм (почти пол-диска Луны) кома будет влиять все еще совершенно незначительно (примерно на уровне 1/4-1/3 дл. волны).

Может это поле приведено для сферического зеркала? И для 1/8 дл.волны?

рекомендуют внутр. D трубы по формуле: D=Dзеркала+F/100

Обычная рекомендация - диаметр зеркала + свободный внутренний диаметр фокусера (для посадки 1.25" - 25-27, для 2" - 45 мм).

При этом рекомендуется принимать линейное поле зрения 12мм для окуляров 1.25", а у меня 4.7мм получается

Рекомендованная цифра непонятно откуда взялась, а пояснение по вашим 4.7 мм - см. выше.

12мм исходя из достаточности такого невиньетированного поля для для окуляров 1.25". Для 2" принимают 20мм.
Формула D=Dзеркала+F/100 для трубы с передним срезом по точке фокуса гл.зеркала.

За разъяснения спасибо, более-менее разобрался.
Какой принять длину трубы? Есть смысл в переднем срезе в плоскости фокуса главного зеркала?

[BIGGUEST]

Какой принять длину трубы? Есть смысл в переднем срезе в плоскости фокуса главного зеркала?

Чем ближе вторичка к срезу трубы, тем меньше этим срезом виньетируется поле.А конкретно по длине трубы-так в той-же самой программе меню view->display dimensions.Самая нижняя строчка-и есть длина трубы.

[angelsky]

Попробуйте вот этим посчитать.У меня получился минимальный диаметр трубы=172 мм.
http://home.att.net/~dale.keller/atm/newtonians/newsoft/newt25.zip
Только не на эту ссылку жмите (так почему-то не качается), а в браузере введите этот адрес.

Что то не могу понять как вы набираете? Мне просто интересно какой адрес этой проги? Как не пытался -нет такой страницы!

[Termin]

Я тоже пытался и никак. Там он выдаёт строку поиска введите в неё название файла newt25.zip и он выдаст 2 ссылки. 

[AndL]

Попробуйте вот этим посчитать.У меня получился минимальный диаметр трубы=172 мм.
http://home.att.net/~dale.keller/atm/newtonians/newsoft/newt25.zip
Только не на эту ссылку жмите (так почему-то не качается), а в браузере введите этот адрес.

Что то не могу понять как вы набираете? Мне просто интересно какой адрес этой проги? Как не пытался -нет такой страницы!

Надо с самой странички http://home.att.net/~dale.keller/ на ссылку нажимать.

[AndL]

Какой принять длину трубы? Есть смысл в переднем срезе в плоскости фокуса главного зеркала?

Чем ближе вторичка к срезу трубы, тем меньше этим срезом виньетируется поле.А конкретно по длине трубы-так в той-же самой программе меню view->display dimensions.Самая нижняя строчка-и есть длина трубы.

Длину я сам выбираю. Если дать сделать это программе (ставлю в поле 0), то она выбирает от фокусера до входного среза трубы расстояние равное диаметру гл.зеркала.
А мне интересно каким же лучше принять это расстояние?

[angelsky]

Попробуйте вот этим посчитать.У меня получился минимальный диаметр трубы=172 мм.
http://home.att.net/~dale.keller/atm/newtonians/newsoft/newt25.zip
Только не на эту ссылку жмите (так почему-то не качается), а в браузере введите этот адрес.

Что то не могу понять как вы набираете? Мне просто интересно какой адрес этой проги? Как не пытался -нет такой страницы!

Надо с самой странички http://home.att.net/~dale.keller/ на ссылку нажимать.

Во блин, так это же известная старая прога. А я думал что-то новое и интересное.
Но за ссылку на сам сайт спасибо.

[BIGGUEST]

Ну, что делать.Для кого-то и новое-это чьё-то хорошо забытое старое.Собственно, я и не утверждал, что это новинка.

[Владимир Николаевич]

Какой принять длину трубы? Есть смысл в переднем срезе в плоскости фокуса главного зеркала?

Чем ближе вторичка к срезу трубы, тем меньше этим срезом виньетируется поле.А конкретно по длине трубы-так в той-же самой программе меню view->display dimensions.Самая нижняя строчка-и есть длина трубы.

Длину я сам выбираю. Если дать сделать это программе (ставлю в поле 0), то она выбирает от фокусера до входного среза трубы расстояние равное диаметру гл.зеркала.
А мне интересно каким же лучше принять это расстояние?

Тришка Вам на все квалифицированно ответил. Шаг влево- шаг вправо растрел. Не забивайте себе голову мучениями.

[AndL]

Тришка Вам на все квалифицированно ответил. Шаг влево- шаг вправо растрел. Не забивайте себе голову мучениями.

Ого! Не думал, что все так серьезно.

Согласно совету, получится невиньетированное поле 9.4мм - 0.72 градуса.
При этом труба Dвнутр=165мм с верхним срезом по фокусу главного зеркала даст невиньетированное поле зрения 1 градус.
Т.е. полное, хоть и с виньетированием, поле обрежется трубой,
а при трубе 175мм могло бы быть 75% освещенности на поле 22мм. И угловое поле зрения 1.7 градуса.
Невиньетированное будет 8.3мм.
Только не могу понять - что для меня лучше.

Планирую бумажно-клеевую трубу 600мм со стенками 3мм, стыкуемую через бумажно-клеевой трубчатый переходник шириной 100мм с дюралевой трубой Dвнутр=165мм длиной 200мм с завальцованными краями.

Установка трубы на вилку. Основание вилки - экваториальная платформа с часовым приводом через стальную червячную пару (стальной сектор 20градусов+стальной подпружиненный червяк.) Все это пока в стадии обдумывания. Червячная пара и дюралевая труба уже есть.

[SAY]

Тришка Вам на все квалифицированно ответил. Шаг влево- шаг вправо растрел. Не забивайте себе голову мучениями.

Ого! Не думал, что все так серьезно.

Согласно совету, получится невиньетированное поле 9.4мм - 0.72 градуса.
При этом труба Dвнутр=165мм с верхним срезом по фокусу главного зеркала даст невиньетированное поле зрения 1 градус.
Т.е. полное, хоть и с виньетированием, поле обрежется трубой,
а при трубе 175мм могло бы быть 75% освещенности на поле 22мм. И угловое поле зрения 1.7 градуса.
Невиньетированное будет 8.3мм.
Только не могу понять - что для меня лучше.

Да не мучайтесь Вы! Предел 75% освещенности в используемой Вами программе - не догма. Труба 165 мм при окуляре с полевой диафрагмой 22 мм "срежет" дополнительно 3% освещенности. Практически Вы это не заметите. Так что делайте такой диаметр трубы, какой Вам удобнее. Если копать совсем глубоко, то бОльший диаметр предпочтительнее, т.к. меньше влиятие тепловых потоков воздуха вдоль стенок трубы.
Более серьезная проблема для Вас - малый ход фокусера. Диапазона 10 мм вполне достаточно для окуляров 1,25", которые Вы будете применять (из собственного опыта не советую покупать симметричный окуляр DeepSky 4 мм, с ним могут возникнуть проблемы с фокусировкой). Но фокусное расстояние главного зеркала может "гулять" в пределах допуска при изготовлении (например +/- 2 мм). Плюс корректировка по Вашему зрению (следует определять для самого длиннофокусного окуляра, и не перепутайте направление). Я бы на Вашем месте предусмотрел возможность небольшой подвижки оправы главного зеркала относительно трубы. В противном случае может потребоваться передвижка фокусера либо установка (или снятие) прокладки под него.

[AndL]

Да не мучайтесь Вы! Предел 75% освещенности в используемой Вами программе - не догма. Труба 165 мм при окуляре с полевой диафрагмой 22 мм "срежет" дополнительно 3% освещенности. Практически Вы это не заметите. Так что делайте такой диаметр трубы, какой Вам удобнее. Если копать совсем глубоко, то бОльший диаметр предпочтительнее, т.к. меньше влиятие тепловых потоков воздуха вдоль стенок трубы.

А еще бОльший диаметр дает возможность поставить диафрагмы.
Но, наверно, хватит чернения футболист + манка?

Более серьезная проблема для Вас - малый ход фокусера. Диапазона 10 мм вполне достаточно для окуляров 1,25", которые Вы будете применять (из собственного опыта не советую покупать симметричный окуляр DeepSky 4 мм, с ним могут возникнуть проблемы с фокусировкой). Но фокусное расстояние главного зеркала может "гулять" в пределах допуска при изготовлении (например +/- 2 мм). Плюс корректировка по Вашему зрению (следует определять для самого длиннофокусного окуляра, и не перепутайте направление). Я бы на Вашем месте предусмотрел возможность небольшой подвижки оправы главного зеркала относительно трубы. В противном случае может потребоваться передвижка фокусера либо установка (или снятие) прокладки под него.

Подвижки гл.зеркала сделаю.
Малый ход и правда проблема. Сегодня получил зеркала 150мм + 34мм и к ним еще Кельнер 15мм + пластмассовая Барлоу 2х (спец.предложение за +150р.),
так оказалось, что с таким небольшим выносом фокуса как у меня планируется, эту Балоу применить нельзя - вылазит внутрь трубы на 30-40 мм примерно.

У Кельнера 15мм вынос около 8мм. В очках уже никак. Без очков тоже не особо - ресницы мешаются. Так что симметричный 4мм мне ну никак не пойдет. Придется метиться на Deepsky ED или подобное. Тут разумный максимум фокусного - ED 21мм (56град.)
Из широкоугольных - SWA 15мм 72град.?

[echech]

бОльший диаметр предпочтительнее, т.к. меньше влиятие тепловых потоков воздуха вдоль стенок трубы

Очень верное замечание.

Диапазона 10 мм вполне достаточно для окуляров 1,25"

Трудно сказать,.. даже номинальное положение фокальной плоскости окуляра относительно посадки колеблется в большем диапазоне, а кроме того, есть ошибки производства, разфокал глаза, тепловые деформации трубы/зеркала. Так что диапазон фокусировки 20-30 мм это не роскошь - а средство выживания.

Но фокусное расстояние главного зеркала может "гулять" в пределах допуска при изготовлении (например +/- 2 мм)

Очень оптимистично, обычно полагают, что расброс фокусных в 5% от номинала (30-40 мм в нашем случае).

Я бы на Вашем месте предусмотрел возможность небольшой подвижки оправы главного зеркала относительно трубы

Очень дельный совет. И лучше предусмотреть подвижку до 50 мм.

А еще бОльший диаметр дает возможность поставить диафрагмы.

Обычно хватает одной диафрагмы - в паре см перед оправой первичного зеркала. Еще имеет смысл частая "гребенка" полудиафрагм на внутренней стенке трубы напротив фокусера.

У Кельнера 15мм вынос около 8мм. В очках уже никак. Без очков тоже не особо - ресницы мешаются. Так что симметричный 4мм мне ну никак не пойдет.

У Кельнера номинальный вынос зрачка обычно порядка 0.3 фокусного расстояния, так что 3-4 мм для вашего случая. У симметричных вынос порядка 0.7 от фокусного так что короткофокусный симметричник вполне удобоворим. Во всяком случае 5 мм симметричный окуляр не вызывает у меня ни каких особенных неудобств при ночных наблюдениях. Ночные наблюдения имеют сильную специфику по сравнению с дневными - зрачок много больше и глаз можно располагать на более комфортном расстоянии от окуляра, по сравнению с днем.

Придется метиться на Deepsky ED или подобное. Тут разумный максимум фокусного - ED 21мм (56град.)

Только за это приходится платить... и не только деньгами: большим к-вом поверхностей, худшей коррекцией аберраций и т.д.

Из широкоугольных - SWA 15мм 72град.?

Очень хороший выбор

[AndL]

У Кельнера номинальный вынос зрачка обычно порядка 0.3 фокусного расстояния, так что 3-4 мм для вашего случая. У симметричных вынос порядка 0.7 от фокусного так что короткофокусный симметричник вполне удобоворим. Во всяком случае 5 мм симметричный окуляр не вызывает у меня ни каких особенных неудобств при ночных наблюдениях. Ночные наблюдения имеют сильную специфику по сравнению с дневными - зрачок много больше и глаз можно располагать на более комфортном расстоянии от окуляра, по сравнению с днем.

Померял линейкой вынос Кельнера 15мм - вышло примерно 6мм от линзы и 5 мм от поверхноси окуляра. Не густо.

Зеркала в руки страшно брать
Надо оправы придумывать...