Помогите новичку правильно расчитать Ньютон 150мм f750 35мм вторичка

[echech]

Ув. практик SAY не могли бы вы нарисовать ход луча от которого "спасают" диафрагмы внутри трубы ньютона?
Или главное продемонстрировать флаг несогласия, навешать по больше ярлыков на опонетов - а там видно будет?

Все, что Вы говорите, будет приемлемо в случае высококачественного матового чернения внутренней поверхности трубы.

Даже если эта труба внутри будет зеркальной - большого вреда контрасту это не нанесет. Как же это не понятно!

[Dimonych]

Т.е. если, допустим, труба Ньютона есть ферма самая из открытых, то если посветить фонариком на зеркало сбоку, предпологая, что фотоны из фонарика не попадают в окуляр, то на контрасте это не скажется?



Вдогонку...
Где лучше ставить "острую" диафрагму - на "входе" в трубу Ньютона, непосредственно у ГЗ или перед приёмником\корректором? И ежели преграда на пути света меньше длины его волны, то чем это отличается от если без неё? - т.е. лучей не будет, но ореолы сохранятся или как?

[echech]

Т.е. если, допустим, труба Ньютона есть ферма самая из открытых, то если посветить фонариком на зеркало сбоку, предпологая, что фотоны из фонарика не попадают в окуляр, то на контрасте это не скажется?

Конечно скажется, примерно в той-же мере если на объектив рефрактора (с полным фаршем светозащиты) посветить тем-же фонариком. Свет рассеяный на пыли, царапинах и проч. дефектах попадет в окуляр. Дело в том, что от этого не спастись иначе, чем изготавлиява оптические поверхности с заданной категорией чистоты (ограничение на количество и общую длину царапин, точек, пузырей и т.д.).
В нормальных условиях астрономических наблюдений подстветка идет не от фонариков, а от звезд и общего фона неба в направлении наблюдения.

Где лучше ставить "острую" диафрагму - на "входе" в трубу Ньютона, непосредственно у ГЗ или перед приёмником\корректором?

У главного зеркала. Но эффект будет незначительный.

ореолы сохранятся или как?

Сохранятся

[Dimonych]

Просто строю астрограф, а мозгов не хватает, поэтому вопросы...
Ну а тёплый воздух с поверхности зеркала сдувать стоит? 


И по поводу диафрагмы у ГЗ: - а если во входной дыре всякие винтики, то диафрагма у зеркала спасёт или... ведь втулка фокусёра, входящая в апертуру даёт таки тень...

[SAY]

Ув. практик SAY не могли бы вы нарисовать ход луча от которого "спасают" диафрагмы внутри трубы ньютона?

Такая методика освещалась в свое время на форуме Старлаба.
Есть еще программа Newtwin, которая, в частности, рассчитывает положение и размеры диафрагм.
Вы, конечно, можете использовать зеркальную внутреннюю поверхность трубы и не ставить при этом светоотсекатели, но я бы не советовал этого делать.
Вопрос чернения и светоотсекателей уже неоднократно обсуждался на форумах. Хотите идти своим путем - идите, Ваше право.

[Пецык Алексей]

Все, что Вы говорите, будет приемлемо в случае высококачественного матового чернения внутренней поверхности трубы. На практике (в домашних условиях) именно в этом заключается основная проблема. Решить ее можно либо с применением специального покрытия (например, как вариант, обклейка наждачной бумагой с предварительной обработкой матовой черной краской).

Делал я так, ерунда. Наждачка напротив фокусера, если смотреть через него, кажется более светлой, чем просто черненая стенка трубы.

[Дрюша]

Условие номер раз - виньетирования быть не должно

В смысле? Делаем диагоналку с расчетом на 100% отражение лучей от главного зеркала в самый большой по полю окуляр? По моему, так перебор. И главное зачем? Ведь в этот "лопух" попадет больше в том числе и паразитной засветки (от области вокруг главного зеркала).

Ну тогда можно требовать наличия отсутствия ДОПОЛНИТЕЛЬНОГО виньетирования со стороны диафрагм А если виньетирование исходит от размеров диагоналки - это уже совсем другая история... Там - свои соображения. Прежде всего, размеры диагоналки.

Условие номер два - ни один посторонний луч, который ОДНОКРАТНО ОТРАЖАЕТСЯ ОТ СТЕНОК ТРУБЫ ПОД КОСЫМ УГЛОМ, не должен попадать в полевую диафрагму окуляра.

Можно вас попросить нарисовать хотя бы один такой луч?

Ну, если в большой трубе рефлектора таких бреющих углов нет - тем лучше. Тогда условие выполняется автоматически. Хотя, такие блики могу возникать на стенках окулярной трубки, которая торчит вбок. Там, возможен, имеет смысл разместить парочку диафрагм по-рефракторовски

При наблюдениях солнца с апертурным зеркальным фильтром мне очень мешал свет проникающий с тыла (между зеркалом и трубой). Поэтому я рекомендую диафрагму перед гл. зеркалом (закрывает эту щель, ну и фаску главного зеркала, которая довольно прилично бликует).

Да. Либо сама диафрагма (и фаска зеркала) тщательно зачернена, и никакой щели на просвет вокруг зеркала вообще быть не должно. Ну, заднюю стенку поставить можно. И покрасить её как следует.

окулярный микроскоп...  можно одной этой диафрагмой отсечь ВСЕ паразитные лучи света

Это уж слишком радикальный подход. К тому-же и у него есть слабые стороны. Во-первых, много лишних оптических поверхностей, которые вносят и светорассеивание, и блики, и аберрации; а во-вторых, и он ни как не отсекает лучи рассеяные на зеркалах (см. замечание SAY).

Как и любой мало-мальски сложный окуляр... Кстати, диафрагмы в трубе рефрактора не защищают от света, рассеянного пылью на линзах объектива рефрактора. А достаточно чистые линзы окулярного микроскопа с многослойным просветлением... Не так уж они и портят.

Господа теоретики (Тришка, Дрюша)! Все, что Вы говорите, будет приемлемо в случае высококачественного матового чернения внутренней поверхности трубы. На практике (в домашних условиях) именно в этом заключается основная проблема. Решить ее можно либо с применением специального покрытия (например, как вариант, обклейка наждачной бумагой с предварительной обработкой матовой черной краской), либо путем установки светоотсекателей. Второй вариант предпочтителен тем, что повышает жесткость трубы (можно уменьшить количество слоев ватмана).

Если есть желание устанавливать шпангоуты из чисто сопроматовских соображений - флаг вам в руки. Но в плане борьбы с паразитной засветкой это мало чего даст. Паче того, Но на самом деле эти диафрагмы будут непосреоственно освещены светом, прошедшим через срез трубы, и однократно отражёные от них лучи попадут прямо в окуляр. Правда, там углы падения/отражения не такие бреющие как это было бы в трубе рефрактора без диафрагм. Так что, гладкая труба лучше. Она может быть изнутри хоть бы даже и глянцевая, но обязатеьно чёрная. Ещё надо особо позаботиться чтобы не блестела диагоналка в своей оправе. Все лишние детали должны быть спрятаны. Всё глубоко зачернено. Все эти детали надо крыть глубоким чёрным матом. И никаких блестящих фасок, винтиков и т.п.

А про программу Newtwin пр обсуждении было сказано, что она тупо копирует рефракторовскую тетодику расчёта диафрагм, и для Ньютона не адекватна. Это не более чем самоделка, сбацанная таким же как и мы... И если даже она рисует красивые картинки, это ещё не значит, что им надо безоговорочно верить.

[SAY]

Но на самом деле эти диафрагмы будут непосреоственно освещены светом, прошедшим через срез трубы, и однократно отражёные от них лучи попадут прямо в окуляр. Правда, там углы падения/отражения не такие бреющие как это было бы в трубе рефрактора без диафрагм. Так что, гладкая труба лучше. Она может быть изнутри хоть бы даже и глянцевая, но обязатеьно чёрная.

Интересно, с какой целью известная в мире "Интес-Микро" ставит диафрагмы в трубах Максутова-Ньютона, для усиления конструкции? Ваше мнение.

[alex~]

Мне кажется, что спор последних двух дней нужно вынести в отдельную тему.
А решить проблему(спор) с защитой от паразитных лучей может только эксперимент.

[echech]

Вот я набросал схемку паразитирования в Ньютоне.

Ключевой момент паразитной засветки состоит в том, что в зрачок помимо нормального светового пучка попадают сверхапертурные лучи. Зрачок наблюдателя имеет диаметр 6-7 мм, а на больших увеличениях выходной зрачок сопряженный с апертурной диафрагмой составляет 1-2 мм и менее. Вот в этот зазор (апертуру засветки) и имеют возможность "набежать" сверхапертурные лучи - лучи с относительным отверстием в три-четыре раза большим, чем номинальное отн. отверстие объектива телескопа.

Поскольку в наиболее невыгодном положении в части засветки оказываются короткофокусные окуляры (у них апертура засветки максимальна), рассмотрим засветку в осевой точке изображения - поле зрения короткофокусных окуляров исчисляется миллиметрами и относящееся к осевой точке будет справедливо для всего поля зрения короткофокусного окуляра.

На рисунке апертурные (полезные) лучи показаны зеленым конусом. Всякая засветка попадающая в этот конус (от грязи и прочих дефектов на главном или диагональном зеркале) не может быть устранена светозащитными диафрагмами без потерь в апертуре.

Сектор закрашенный желтым - это сверхапертурные лучи отражаемые диагональным зеркалом постольку, поскольку оно сделано большего размера, чем необходимо для пропускания осевого пучка. Это делается для уменьшения виньетирования внеосевых пучков. Как видим в желтый сектор попадают фаска главного зеркала, элементы конструкции ее оправы и прилежащая к главному зеркалу часть трубы. Защита от бликов (отраженных фаской и металлом конструкции) естественно строится введением апертурной диафрагмы примыкающей как можно плотнее к поверхности главного зеркала. Защита от скользящих лучей отраженных главным зеркалом на боковую стенку, которая еще видна в желтом секторе (обратный блик), может быть основана на одной или нескольких диафрагмах, рассчитанных по тому же принципу, что и внутренние диафрагмы в рефракторах (только входным люком будет зеркало, а не передний обрез трубы, а выходным - диагональное зеркало).

Сектор, закрашенный голубым, вырезает на внутренней стенке трубы противостоящей фокусеру, сложную поверхность кольцеобразной формы. Нетрудно заметить, что эта поверхность трубы засвечена через довольно широкий передний обрез трубы Ньютона и его довольно трудно затенить так, чтобы затеняющие диафрагмы сами не были бы источником бликов. Тут обычно располагают частую "гребенку" полудиафрагм или на худой конец клеят черный бархатный экран. На мой взгляд, лучшая защита для этой части сектора засветки будет просто глянцевое (!) черное покрытие. Матовое покрытие рассеивает падающий свет во все стороны (включая и опасную с точки зрения попадания в голубой сектор), а глянцевое часть поглотит, а часть отразит далее в глубь трубы, где он будет либо поглощен другой стенкой трубы, либо отражен назад зеркалом. Главное - не будет рассеивания в сторону окуляра (принцип защиты "стелс"). В голубой сектор попадают также элементы конструкции и подвески диагонального зеркала - которые должны быть тщательно зачернены. В любом случае голубой сектор довольно опасен и его необходимо по возможности сузить. Самый простой способ сделать это - наклеить на торец подвижной части фокусера диафрагму диаметром конуса полевой диафрагмы (усеченный конус, опирающийся на полевую диафрагму самого широкоугольного из ваших окуляров и края диагонального зеркала).

Лучи с большей апертурой, чем голубой сектор назовем сектором фокусера. Этот конический сектор с вершиной в центре поля зрения ограничен торцевой диафрагмой фокусера и краями юбки окуляра. Основываясь на методике для расчета внутренних светозащитных диафрагм рефрактора посчитать или построить на рисунке полный набор внутренних диафрагм фокусера для его полной светозащиты (обычно хватает еще одной как показано на рисунке).

Ну и наконец - защита от бликов внутри окуляра. Об этом обычно забывают, хотя эта защита наиболее эффективна. Кроме чернения нерабочих поверхностей линз и внутренних деталей конструкции полезно установить торцевую светозащитную диафрагму. Она должна располагаться как можно ближе к торцу юбки (но так чтобы оставить свободной резьбу для светофильтров), а диаметр больше полевой на l*k, где 1:k - относительное отверстие объектива вашего телескопа, а l - расстояние от этой светозащиты до полевой диафрагмы.

[AndL]

Фото сделано из центра диагонального зеркала в сторону главного.
Исходя из моего уровня понимания, если эти поверхности диафрагм будут матовыми, то они создадут существенную засветку. Если глянцевыми - то будет порядок.
Но лучше что бы их не было?

[echech]

Это уже шаг в правильном направлении: эксперимент вместо говорильни.
Но тогда уж фотографировать надо из фокусера с естественным освещением со стороны переднего обреза трубы.

[Дрюша]

Во-первых, схема по меньшей мере неполна.

Не показаны крайние лучи для невиньетированного поля (или оно нулевое? Впрочем, тоже исходя из схемы непохоже)

Не показана оправа (с мехпнизмом юстировки) малого (вторичного) зеркала, а так же его боковая сторона. Практика показывает, что там часто оставляют много блестючих и незачернёных деталей. Скажем, сам корпус оправы - зачернят, а крепёжные винтики - нет. А боковая сторона малого зеркала - это вообще отдельная песня. Как правило, она покрыта тем е алюмиием, что и рабочая поверхность. Только матовая. Если её покрасить, то фиг потом ты это зеркало отдашь на повторное напыление (но можно покрасить самодельной краской на основе БФ-2: она смывается спиртом).

И, наконец, где те лучи, которые входят под большим углом с переднего среза трубы и попадают в окулярную трубку. До окуляра они непосредственно не доходят, но могут дойти после однократного отражения от внутренней стенки окулярной трубки. Они отсекаются диафрагмами? Допускаю. Но на схеме не показано, как именно они это делают (т.е. нет никаких данных для расчёта конкретного положения и размера этих диафрагм). Впрочем, я ни разу не видел чтобы кто-то сознательно ставил диафрагмы в окулярной трубке - ни НПЗ, ни китайцы... У НПЗшных телескопов ТАЛ-150П и ТАЛ-150П8 с 2" фокусёром (были варианты ТАЛ-150П с 1.25" фокусёром, но я о них речи не веду) очень длинная окулярная трубка (миллиметров 150 или 160), и хотя там нет никаких специальных диафрагм, но светозащита довольно неплохая. Но это достигается такой ценой, что невиньетированное поле зрения - практически нулевое (ну, можбыть 1-2 мм)

Во-вторых. А на фиг надо две диафрагмы перед ГЗ. Хватило бы одной. И даже вообще без неё, если сама оправа ГЗ не прозрачна насквозь, и там есть задняя стенка. Все эти детали можно ничуть не хуже чем диафрагму покрасить чёрной краской. И фаску зеркала зачернить. Да хоть бы гуашью (смываемой водой).

А как вам такая идея? Напротив окулярной трубки установить глубокий цилиндрический стакан с таким расчётом , чтобы его дно не освещалось прямыми лучами, прошедшими через срез трубы... Разумется, изнутри он должен быть зачернён платиновой чернью.

[echech]

Во-первых, схема по меньшей мере неполна.

Ах, Дрюша, как вы меня расстроили. 
Во-первых, обычно говорят - здорово, что вы такое-сякое нарисовали, теперь дискуссия будет предметнее!  А уже потом обсуждают проблемы. Наверное вы так и подумали, просто решили, что я это прочту между строк.

Однако, вернемся к списку ваших претензий:

Не показаны крайние лучи для невиньетированного поля

Рассматривалась осевая точка и небольшое поле зрения вокруг нее (в тексте есть объяснение). Крайние лучи светового конуса показаны, а размер невиньетированного поля зрения - нет, он не нужен.

Не показана оправа

Ну да это ведь не фотография разреза - это схема.

Скажем, сам корпус оправы - зачернят, а крепёжные винтики - нет

В тексте сказано - "в голубой сектор попадают также элементы конструкции и подвески диагонального зеркала - которые должны быть тщательно зачернены"

где те лучи, которые входят под большим углом с переднего среза трубы и попадают в окулярную трубку. До окуляра они непосредственно не доходят, но могут дойти после однократного отражения от внутренней стенки окулярной трубки. Они отсекаются диафрагмами?

Именно. Паразитные лучи в схеме проложены от окуляра - их происхождение безразлично.

Но на схеме не показано, как именно они это делают (т.е. нет никаких данных для расчёта конкретного положения и размера этих диафрагм)

Я полагал, это очевидно. Но, если даже вам это непонятно, можно будет как-нибудь потом показать более детально, если у меня сохранится интерес к этой дискуссии и опонетам. 

А на фиг надо две диафрагмы перед ГЗ

Вы эти "нафиг"-"пофиг" оставьте - мы же приличные люди и не о травке толкуем. 
Первая - апертурная (заодно прикрываю фаску, детали конструкции оправы главного зеркала - головки того же крепежа). Выделенная апертурная диафрагма нужна всегда, а тут она к тому же избавляет от необходимости мазать "гуашью" все вокруг. Вторая (в может потрбуется и больше - зависит от превышения размеров диагонали на размером осевого пучка) защищают от скользящих лучей по траекории - зеркало - стенка трубы - диагональное зеркало - фокусер.

Напротив окулярной трубки установить глубокий цилиндрический стакан

Идея определенно имеет смысл, только на практике такой "стакан" будет не очень удобен.

[SAY]

Методика расчета диафрагм в Ньютоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=21.

[Mike_A]

Методика расчета диафрагм в Ньютоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=21.

Помнится, Эрнест подверг критике сию методу...

[Дрюша]

Но, кстати, тоже довольно огульной. Некоторые моменты в этой методе есть. Прежде всего, касаемо самой первой картинки, где защищается вход в окулярную трубку.

Во-первых, обычно говорят - здорово, что вы такое-сякое нарисовали, теперь дискуссия будет предметнее!   А уже потом обсуждают проблемы.

А я думал, что дискуссия уже вступила в фазу предметного обсуждения. Когда все тосты за здравие произнесены. Теперь можно спокойно приступить к обсуждению заупокойных проблем.

Вторая (в может потрбуется и больше - зависит от превышения размеров диагонали на размером осевого пучка) защищают от скользящих лучей по траекории - зеркало - стенка трубы - диагональное зеркало - фокусер.

Если бы Вы нарисовали эти скользящие лучи - вопросов бы не было. Сами же с толку сбивали, когда в предыдущих постах писали "нарисуйте хотя бы один такой луч". Теперь я вижу, что он - есть.

[echech]

Если бы Вы нарисовали эти скользящие лучи - вопросов бы не было

В верхнем правом углу схемки он нарисован.

Сами же с толку сбивали, когда в предыдущих постах писали "нарисуйте хотя бы один такой луч"

Увы - не дождался, пришлось самому.

[SAY]

Методика расчета диафрагм в Ньютоне http://www.astronomer.ru/library.php?action=2&sub=2&gid=21.

Помнится, Эрнест подверг критике сию методу...

И что из этого? Вы хотите сказать, что если сам ЭРНЕСТ подверг методику критике (в теоретическом, как я понимаю, плане), то она несостоятельна? А он где-нибудь критиковал фирму "Интес-Микро" по части конструкции трубы Максутова-Ньютона, которая делает эту оптическую схему на практике? Или публиковал за рубежом свои критические замечания по статье Ричарда Комбса?

[echech]

У вас есть что-нибудь сказать от себя по теме?
Без кивков на заграницу?