Замена растяжек (паук)

[Ёж65]

А разве кусок фанеры, если бы он был сплошным, не дает то же самое? Да и те дюралевая палочка что прикручена к фанере вряд  ли будут создавать какую то дополнительную жесткость этим сегментам.

Кусок фанеры куску рознь. Если с очевидными вещами некоторые трудности, то проделайте простой опыт. Возьмите прямой кусок трубы и С-образно загнутую трубу, или такой же С-формы кусок фанеры, и приложите знакопеременную осевую нагрузку. Если разницы не заметили, то в дебри сопромата лучше не соваться.

[ysdanko]

Возьмите прямой кусок трубы и С-образно загнутую трубу, или такой же С-формы кусок фанеры, и приложите знакопеременную осевую нагрузку. Если разницы не заметили, то в дебри сопромата лучше не соваться.

Не умничайте. Эти трубки нужны вовсе не для жесткости, а для работы изделия, называемое "складной телескоп".
 В чем и заключается основная дурь...(ИМХО)
Подробности по ссылке...
https://www.bbastrodesigns.com/NewtDesigner.html#foldingSlidingScopes

Что касается жесткости и фанеры, то телескоп со сплошными сегментами и подобного размера, вполне обходится без костылей в виде двух дюралевых трубок (о которых и зашла речь).
Смотрите рисунок.
https://www.bbastrodesigns.com/ZipDob/ZipDob.html

[Ёж65]

Что касается жесткости и фанеры, то телескоп со сплошными сегментами и подобного размера, вполне обходится без костылей в виде двух дюралевых трубок (о которых и зашла речь).
Смотрите рисунок.

Ну, вы сопромат по гнутым фанеркам изучали. Спорить с такими авторитетами не берусь.

[ysdanko]

Зы! А чем вас вторая фотка не устраивает?  То же что и раньше только боковушки сплошные. И у Бартлеса не возникло никаких вопросов по жесткости "гнутой фанерки". И костыли сами собой отпали. 

[a.pozharov]

Конечно, растяжки затеняют светового потока менее 1%, но на их рёбрах рассеивается (сопоставляется длина обычных растяжек с длиной окружности входного зрачка, на которой дифрагирует свет) 2*16/3.14 > 10% - это больше, чем от двух непросветлённых поверхностей "входного окна" в МАК-е или в райте. А если "окно" просветлить, то выигрыш получится существенный.

Не пойму. А разве не площадь растяжек важна?  И помимо выигрыша окна что делать с недостатками в крупноапертурных системах? Помимо цены. Как ту же камеру крепить ? Прямофокусник в пролете.

[ekvi]

Не пойму. А разве не площадь растяжек важна?  И помимо выигрыша окна что делать с недостатками в крупноапертурных системах? Помимо цены. Как ту же камеру крепить ? Прямофокусник в пролете.

1. Площадь - любая - просто экранирует = затеняет входной зрачок. Дифракция происходит на краях (рёбрах) любого затеняющего элемента.
2. В своей АФК ф/к я повесил на трубке, вставленной в отверстие фронтальной линзы (так называемой системы Гамильтона) - см. илл.

[ekvi]

Применив несколько иной подход, рассматривая растяжки как апертуры (которыми они, по сути, и являются, обратными апертурами, энергия которых вычитается из основного дифракционного изображения), мы можем напрямо увидеть их распределение энергии.

Смею Вас заверить, дифракцией "болею" более 35 лет, и за это время "обломал немало веток, наломал немало дров". Вот и Вы, как и большинство присутствующих, не мыслите дифракции без площадей. А дифракция - это интерференция сфокусированного основного потока с фотонами (волнами - ?), отскочившими от рёбер элементов, затеняющих/рассекающих свет. Именно поэтому рёбра у апертурных диафрагм (а почему бы и у растяжек?) делаются не просто лезвийно острыми, но и с заточкой в сторону тени.

Достаточно одной ориентации, поскольку интерференция между двумя растяжками или их наборами, расположенными под углом 90 градусов, очень мала.

Это Вы объяснили программе, вычисляющей дифракцию с помощью БПФ. А как Вы объясните полную картину интерференции, наблюдаемой, например, на поверхности воды от двух осцилляторов, имеющих вид прутиков и расположенных взаимно-перпендикулярно?

Когда я предложил Форуму тему для обсуждения структуры фотона, желающие попрятались. А ведь от понимания, что есть свет - острые стрелы диаметром в длину волны или цуг расширяющихся волн конечной длины, - зависят и алгоритмы, и результаты обработки процессов.

[a.pozharov]

. Площадь - любая - просто экранирует = затеняет входной зрачок. Дифракция происходит на краях (рёбрах) любого затеняющего элемента.

Мы о провале ЧКХ говорим? Или о уменьшении апертуры?

[ekvi]

Мы о провале ЧКХ говорим?

Если вспомнить об инициаторе темы, то его, как я понимаю, беспокоят лучи возле звёзд: он хотел бы их ослабить, чтобы при визуальных наблюдениях они не резали глаз. Если пойти дальше, то хотелось бы, чтобы эти лучи не затмили собой близко расположенные слабые звёздочки - чем озаботился Vla, занявшись аподизацией ВЗ.
Но вот в данный момент мне не припоминаются программы, как-то учитывающие влияние растяжек на ЧКХ. Должен заметить, что сама эта характеристика (ЧКХ) - очень грубый критерий для оценки влияния растяжек.
В РОС я попытался учесть вклад дифракции от растяжек в понижение контраста по полю - при гробовом молчании присутствующих (докладываю по опыту 20-летнего наблюдения).

Или о уменьшении апертуры?

Уменьшение апертуры оценивается 1% или таким же понижением контраста (если "мыслить только площадями").
Растяжки не уменьшают апертуру, т.е. диаметр входного зрачка, а, значит, по идее, не влияют на разрешающую способность телескопа. Но они вносят дифракционную "пыль", заметно понижая контраст. И тут логичней применять не ЧКХ, а число Штреля, Кш. И тогда влияние растяжек на качество изображения станет понятным даже для неофитов оптики.

[Vla]

Применив несколько иной подход, рассматривая растяжки как апертуры (которыми они, по сути, и являются, обратными апертурами, энергия которых вычитается из основного дифракционного изображения), мы можем напрямо увидеть их распределение энергии.

Смею Вас заверить, дифракцией "болею" более 35 лет, и за это время "обломал немало веток, наломал немало дров". Вот и Вы, как и большинство присутствующих, не мыслите дифракции без площадей. А дифракция - это интерференция сфокусированного основного потока с фотонами (волнами - ?), отскочившими от рёбер элементов, затеняющих/рассекающих свет. Именно поэтому рёбра у апертурных диафрагм (а почему бы и у растяжек?) делаются не просто лезвийно острыми, но и с заточкой в сторону тени.

Мы уже говорили об этом не так давно. Что-то серьёзно не сходится в вашей модели, поскольку у нас больше дифракции от более толстой растяжки, в то время как длина ребра не меняется. Мы получаем, что физический размер дифракционных изображений изменяется с относительным отверстием, в то время как окружность края (апертура) остаётся постоянной. У нас нет такого противоречия с волновой моделью. Дифракция — это просто изменение энергетического поля при наличии препятствия для этого поля. Изменение поля заключается в отсутствии заблокированной энергии. Вот почему мы можем рассматривать растяжку как обратную апертуру, т.е. апертуру энергия которой вычитается из поля. Всё идеально сходится. Ниже показано, как выглядит энергия дифракции длинной, тонкой прямоугольной апертуры — очень похоже на луч от растяжки. Фактически, это энергия луча, вычитаемая из поля (т.е. из дифракционного изображения всей апертуры).
Ниже представлен эффект четырех 45-градуса растяжек. Для распределения энергии на 360 градусов они должны располагаться под углом 45 градусов друг к другу, и причина очевидна: они фактически образуют дугу в 180 градусов (неважно, где именно в апертуре они расположены, поскольку их энергия сходится к изображению, определяемому только их ориентацией). Эффект рассеивания энергии обусловлен не искривлением краев, а тем, что дуга в 45 градусов фактически состоит из небольших, почти прямых сегментов, то есть обратных апертур, каждая из которых формирует свой дифракционный луч в соответствии со своей ориентацией.

[ekvi]

Всё идеально сходится. Ниже показано, как выглядит энергия дифракции

... в БПФ-симуляторе: Вы заменили физическую реальность математической моделью!
В данном случае я буду выступать, как ретроград-анти-ИИ.
1. Вот ysdanko заметил, что толщина растяжки 0.32 мм - вполне реальна (хотя ЛА используют ножовочные полотна толщиной 0.8 мм). Тогда для реальности Ваших БПФ-экспериментов потребуется число сечений не менее N = 2*200/0.32 = 1200, т.е. 2048. А какое в своём OSL'е установили Вы?
2. В своей "процентной" оценке в предыдущем сообщении я ошибся в 2х: у растяжки ЛЮБОЙ толщины 2 ребра (два осциллятора), от которых "отскакивают" паразитные волны. То есть растяжки любой толщины рассеивают по фокальной поверхности dP = 2*2*16/3.14 > 20%. Здесь 16% - столько света рассеивает апертурная диафрагма.
3. А какая ширина растяжек  допустима? У Сикорука (см.илл.) приводится пример уникальной конструкции растяжек (см. "Телескопы для ЛА", 1989, с. 254, Рис. 103). Они эквивалентны треноге, используемой в радиотелескопах для монтирования приёмника. То есть их ширина на краю почти равна фокусному расстоянию.
Давайте прикинем численно. Если ширина растяжки h, угол объекта b, то для падающего фотона ширина растяжки составит длину L = h*b. Если эта длина менее длины волны Л, то фотон растяжку "не заметит" (не отскочит) от неё.
Итак, для звёзд (с учётом 2" турбулентного дрожания b = 10^-5):
- растяжка шириной 10 мм: L = 10*10^-5 = 0.0001 мм = 0.1 мкм = Л/6 - не заметит!
- растяжка шириной 1000 мм: L = 1000*10^-5 = 0.01 мм = 10 мкм = Л*20 - "не заметит" только апологет таких "растяжек".
Для планет и дипов с угловым размером b ~ 1' (= 3*10^-4):
- растяжка шириной 10 мм: L = 10*3*10^-3 = 0.03 мм = 30 мкм = Л*60 - !!!
Растяжку шириной 1000 мм даже не рассматриваем.
4. С. Чупраков заметил (о влиянии на дифракцию материала диафрагмы сказано во всех работах, посвящённых проблемам дифракции): в солнечном коронографе применяется МЕДНАЯ диафрагма. Электромагнитная волна фотона, рассекаемая рёбрами апертурной диафрагмы или растяжек "по-живому", гранями хорошо проводящего металла поглощается и почти не отражается. Вот и требуется грани, секущие световой поток во входном окне, охлаждать до 4 градусов по Кельвину, когда у металла открывается эффект сверхпроводимости.

[библиограф]

 Медная -  из любого другого, менее теплопроводного металла, расплавилась бы или просто, сгорела.
А диафрагма всё равно, зачернена.
Как там насчёт электропроводности слоя черной окиси меди или чёрного хрома,
которым покрывают медь для уменьшения отражения?

[Vla]

Всё идеально сходится. Ниже показано, как выглядит энергия дифракции

... в БПФ-симуляторе: Вы заменили физическую реальность математической моделью!
В данном случае я буду выступать, как ретроград-анти-ИИ.
1. Вот ysdanko заметил, что толщина растяжки 0.32 мм - вполне реальна (хотя ЛА используют ножовочные полотна толщиной 0.8 мм). Тогда для реальности Ваших БПФ-экспериментов потребуется число сечений не менее N = 2*200/0.32 = 1200, т.е. 2048. А какое в своём OSL'е установили Вы?

Это не БПФ, а прямой расчёт дифракции (но БПФ тоже является законным инструментом). Концепция обратной апертуры не моя, её можно найти в учебниках по оптике. Она основана на физике электромагнитного поля — помимо того, что она очевидна и логична и для неспециалиста — в отличие от спекулятивной концепции «отскока фотона» и субъективной «визуализаций» поведения фотонов. Фотоны — это весьма спекулятивное физическое понятие, поскольку теоретически допускается существование фотона в двух различных состояниях (т.е. квантовая суперпозиция, когда один фотон одновременно проходит через две разные щели), или что один фотон может интерферировать сам с собой, но не с другими фотонами и т.д. В серьёзных учебниках по оптике фотон используется только для выражения энергии электромагнитного потока. Кстати, вы так и не объяснили, как получается, что более широкая растяжка вызывает большую дифракцию, несмотря на то, что длина кромки точно такая как и у более узких? Хм, может быть, это все-таки как-то связано с зоной экранирования?

[ekvi]

как получается, что более широкая растяжка вызывает большую дифракцию, несмотря на то, что длина кромки точно такая как и у более узких? Хм, может быть, это все-таки как-то связано с зоной экранирования?

- так же, как и при учёте ЦЭ: работает математика, учитывающая "изъян площади".
Но я предлагаю отстраниться (хотя бы вначале) от математического аппарата и уяснить себе, что произойдёт, если начать утонять растяжки, когда на матричном изображении они уже имеют толщину менее 1 пикселя, т.е. занимают ничтожно малую площадь.
Тогда становится очевидным тот факт, что ребро растяжки (двойное!) ничем не отличается от ребра апертурной диафрагмы. Но тогда обнажается следующий вопрос: с чего (и как) от апертурной диафрагмы происходит потеря (рассеяние по фокальной поверхности) 16 (!!) процентов световой энергии - ни с того, ни с сего! Как говорится, а чем ребро растяжки хуже апертурного?!
Насчёт "спекулятивного отскока волн от граней растяжек". Вы напрасно произнесли эту сакральную фразу здесь, в этой ветке, где буквально каждый ЛА знает, что если на шлифованную поверхность посмотреть в скользящих лучах, то она сияет, как зеркало! А для звёзд этот угол (с учётом турбуленции) - 1 угловая секунда (а в Чили, говорят, - до 0.1 ").

[Бобр-99]

как получается, что более широкая растяжка вызывает большую дифракцию, несмотря на то, что длина кромки точно такая как и у более узких?

Представим себе опору моста. Сильный поток образует стоячую волну и дифракционную картину.
Если опору моста поставить большего диаметра что будет видно за ней? Думаю что без математики легко представить.

[Vla]

как получается, что более широкая растяжка вызывает большую дифракцию, несмотря на то, что длина кромки точно такая как и у более узких? Хм, может быть, это все-таки как-то связано с зоной экранирования?

- так же, как и при учёте ЦЭ: работает математика, учитывающая "изъян площади".

И как это работает с ЦЭ? Во-первых, это, очевидно, не то же самое, поскольку больший ЦЭ имеет большую окружность. Но вы снова сталкиваетесь с проблемой, поскольку энергия, дифрагированная ЦЭ, пропорциональна не окружности, а квадрату площади (или близко к этому, если ЦЭ>33%). Как так?
Мне не нужно ничего добавлять к тому, что я уже сказал. Концепция обратной апертуры научна и принимается как таковая, в отличие от спекуляций об отскоке фотонов, которые в данном случае представляют собой научно необоснованные личные догадки. Хуже того, похоже, вы просто мутите воду, т.е. троллите, чтобы не отвечать на прямой вопрос.

[Vla]

Представим себе опору моста. Сильный поток образует стоячую волну и дифракционную картину.
Если опору моста поставить большего диаметра что будет видно за ней? Думаю что без математики легко представить.

Речь идёт не о воображении, а о науке, которая точно соответствует тому, что мы видим и можем измерить. Вода — это не свет, и любое сходство поверхностно. Она также не имеет никакого отношения к фотонам.

[ekvi]

Речь идёт не о воображении, а о науке, которая точно соответствует тому, что мы видим и можем измерить. Вода — это не свет, и любое сходство поверхностно. Она также не имеет никакого отношения к фотонам.

Хоть наш спор и схоластический, но позвольте Вам не позволить!
Вода  - это упругая среда, объёмно и  "взволнованно" отвечающая на любое на неё воздействие. Вот и эфир (= физический вакуум, = пространственно-временнОй континуум и т.п.) - таков же. Конечно, "любое сходство поверхностно", однако электромагнитная волна, как и волна на воде - поперечная, так, что некоторые свойства световой волны (= фотона) можно успешно изучать и по водной волне.

Концепция обратной апертуры научна и принимается как таковая, в отличие от спекуляций об отскоке фотонов, которые в данном случае представляют собой научно необоснованные личные догадки. Хуже того, похоже, вы просто мутите воду, т.е. троллите, чтобы не отвечать на прямой вопрос.

Снова перечитайте моё сообщение: свои "личные догадки" я там достаточно пространно обосновал, не уклоняясь от "прямых" вопросов.
А на последний свой пассаж лучше всего Вы ответите сами, когда закончится "эпоха эйнштейнов" (определение её творцам дано в уже упоминавшейся монографии Б.М. Моисеева "Физическая природа света").

[Бобр-99]

Волновое поведение света и воды в этом вопросе идентично.

[Vla]

Концепция обратной апертуры научна и принимается как таковая, в отличие от спекуляций об отскоке фотонов, которые в данном случае представляют собой научно необоснованные личные догадки. Хуже того, похоже, вы просто мутите воду, т.е. троллите, чтобы не отвечать на прямой вопрос.

А на этот пассаж лучше всего Вы ответите сами, когда закончится "эпоха эйнштейнов".

Ответ уже есть. Ниже представлено распределение интенсивности дифракционного изображения для круглой апертуры D, круглой апертуры D/3 и кольцевой апертуры D с центральным экранированием D/3 (как разность между первыми двумя на уровне амплитуды). Оно основано на волновой теории света и дифракции, и точно соответствует тому, что мы видим, и много раз измерено. Полагаю, ваша «постэйнштейновская эпоха» — это время, когда то, что мы видим и можем измерить, больше не является научной мерой, а новой становится лишь личное воображение без теоретической базы и не требующая доказательств.