Замена растяжек (паук)

[ekvi]

https://www.koob.ru/moiseev_b_m/fizicheskaya_priroda_sveta.

По вашей ссылке страница не найдена. Ошибка 404.

Тогда загляните сюда: Литература по телескопостроению и оптике

[Клевцов Юрий Андреевич]

https://www.koob.ru/moiseev_b_m/fizicheskaya_priroda_sveta.

По вашей ссылке страница не найдена. Ошибка 404.

Тогда загляните сюда: Литература по телескопостроению и оптике

Спасибо. Скачал.

[ekvi]

вот вам ещё один простой вопрос: если мы рассмотрим растяжку как очень вытянутую прямоугольную апертуру, то очевидно, почему луч, вызванный прямой растяжкой, формируется перпендикулярно ей. Как отскакивающие фотоны формируют такой луч? Полагаю, для этого требуется серьёзная цирковая акробатическая подготовка?

Вот то, о чём Вы говорите: одна горизонтальная перекладина, на которой смонтирован ЦЭ (= 2-е зеркало), и диф-картина в Маскулаторе.
Как Вы изволили заметить, "отскочившая от растяжки волна" фокусируется ГЗ, как и основная волна, и в фокусе эти волны интерферируют между собой. Поскольку в фокусе получается обращённое изображение, то горизонталь становится вертикалью.
Так что Ваш "простой цирковой вопрос" разрешается таким же "простым цирковым ответом".

[Vla]

Дайте, пожалуйста, ссылку на описание этого эксперимента.

Не знаю есть ли перевод на русский. Я пытался прикрепить PDF-файл, но он слишком большой. Возможно, его можно скачать здесь:
https://www.researchgate.net/publication/230785475_The_wave-particle_duality_of_light_A_demonstration_experiment

Без проблем с компьютером затруднительно что-либо там скачать. Но из того, что я там вычитал в описании эксперимента мне непонятно, как они ослабляют свет до нескольких (или одного) фотона и непонятно, что за аппаратура такой высокой чувствительности применяется для регистрации фотонов. Не туфта ли всё это, созданная искусственным интеллектом?

Не знаю как выглядит эта страница за пределами США. Здесь вы видите аннотацию, иллюстрации и кнопку для скачивания PDF-файла. Возможно, вам потребуется зарегистрироваться (это бесплатно).

Авторы использовали фильтры нейтральной плотности для ослабления света до уровня, при котором в любой момент времени в установке присутствует только один фотон. Одна экспозиция зарегистрирует несколько фотонов. Перед попаданием на ПЗС-матрицу сигнал проходит через усилитель мощности.

Не думаю, что это продукт ИИ, но мои вопросы схожи. Похоже, они предположили, что точка, зарегистрированная ПЗС-матрицей, — это фотон, но, как мне кажется, не хватает объяснения, как использование нейтральных фильтров может уменьшить энергетическое поле до одного фотона, то есть до фотонного импульса. Как получается, что выживает только один фотон, предположительно идентичный всем остальным? Что заставляет отдельные фотоны выбирать разные пути при каждой экспозиции? Может ли это быть всё то же энергетическое поле, только значительно ослабленное и, возможно, модифицированное? Думаю, метод исследования в этом отношении следует лучше контролировать.
Но все же интригует факт что, объединяя множество экспозиций, они постепенно приходят от случайного распределения точек к дифракционному изображению сформированному без затухания. Если это фотоны, это подразумевает почти божественное руководство их случайными движениями, приводящее к формированию конечного дифракционного изображения. А если это волны, то это может означать лишь временное разделение процесса выделения энергии.

[библиограф]

 В чём проблема-то?
https://sci-hub.ru/10.1119/1.2815364?ysclid=mdx5sgko2h962212547

[Vla]

Дайте, пожалуйста, ссылку на описание этого эксперимента.

Этот эксперимент описан (словесно) всё в той же монографии "Физическая природа света" Б. Моисеева: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,218920.msg6301334.html#msg6301334

Я не нашел упоминания об этом эксперименте в статье Моисеева.

Только "вероятностность" нужно относить не к самому фотону, а к тому, в каком направлении он переизлучён атомом и каким "боком" он "зацепился" о край той или иной щели.

Концепция физического взаимодействия очень груба и никогда ничего не объяснит. Более правдоподобно рассматривать взаимодействие с электронным полем и т.п., но это всё равно лишь предположение.

У меня сомнения другого порядка: результаты опытов со светом (как и с любыми другими частицами) не отделимы от влияния условий и самой техники эксперимента от свойств частицы.

Авторы подробно описывают, как им удаётся контролировать условия эксперимента и поддерживать их. Возможно, этого всё ещё недостаточно, но также сомнения у меня вызывает их интерпретация происходящего.

[Vla]

вот вам ещё один простой вопрос: если мы рассмотрим растяжку как очень вытянутую прямоугольную апертуру, то очевидно, почему луч, вызванный прямой растяжкой, формируется перпендикулярно ей. Как отскакивающие фотоны формируют такой луч? Полагаю, для этого требуется серьёзная цирковая акробатическая подготовка?

Вот то, о чём Вы говорите: одна горизонтальная перекладина, на которой смонтирован ЦЭ (= 2-е зеркало), и диф-картина в Маскулаторе.
Как Вы изволили заметить, "отскочившая от растяжки волна" фокусируется ГЗ, как и основная волна, и в фокусе эти волны интерферируют между собой. Поскольку в фокусе получается обращённое изображение, то горизонталь становится вертикалью.
Так что Ваш "простой цирковой вопрос" разрешается таким же "простым цирковым ответом".

Я никогда не сказал «отскакивающая волна», потому что это бессмысленно в рамках данной концепции. Masculator практически наверняка не использует алгоритм на основе фотонов, поэтому вы «доказываете», что «отскакивающие фотоны» формируют перпендикулярный луч в программе, использующей волновой алгоритм. Не слишком умно, но, безусловно, неуважительно ко всем участникам форума.

[Vla]

В чём проблема-то?
https://sci-hub.ru/10.1119/1.2815364?ysclid=mdx5sgko2h962212547

Вот и все!

[Клевцов Юрий Андреевич]

Ну допустим, что с этим экспериментом всё в порядке и он демонстрирует нам связь квантовых свойств света с волновыми.
Что с того? Кто и когда обнаруживал расхождение в теоретическом и практическом распределении света в дифракционных
картинах, рассчитанных с учётом волновых представлений о природе света? Что-то я такого не знаю. Всё профессиональное
программное обеспечение построено на волновых представлениях, в основе которых лежат уравнения электромагнитного
поля, из которых потом при некоторых приближениях вытекают интегралы Френеля и Фраунгофера, которые решаются
численно при помощи преобразования Фурье. Вот и пользуйтесь в своих исследованиях проверенными на практике способами
анализа и не лезьте в дебри микроструктуры света, с которыми, я уверен, будет разбираться ещё не одно поколение учёных.

[ROVIAN]

Не знаю как выглядит эта страница за пределами США. Здесь вы видите аннотацию, иллюстрации и кнопку для скачивания PDF-файла. Возможно, вам потребуется зарегистрироваться (это бесплатно).
 

Свободно качается и у нас, без всяких регистраций и ВПН.

[ekvi]

Я не нашел упоминания об этом эксперименте в статье Моисеева.

Эта "статья" на 221 странице. Найду - выставлю скан.

Я никогда не сказал

Как заметил Gleb66 (в пересказе): "Один из вас - про Фому, другой - про Ерёму". Так диалог не возможен.

Ну, и для немощных - сканы статьи Т.Л. Димитровой (после скачивания неплохо читаются в графическом редакторе в увеличенном виде):
Можно скачать с я-диска: https://disk.yandex.ru/i/rwItNCVT8sGMDA

[ekvi]

страницы 6 и 7 статьи  The wave-particle duality of light: A demonstration experiment
T. L. Dimitrova and A. Weis.

[ekvi]

не лезьте в дебри микроструктуры света, с которыми, я уверен, будет разбираться ещё не одно поколение учёных

Хотелось бы, исчерпав возможности наработок предыдущих поколений, не бронзовея, продолжить далее эти искания.

[ekvi]

Цитата: ekvi от Вчера в 08:43:56
Цитата: Клевцов Юрий Андреевич от Вчера в 02:13:56
Дайте, пожалуйста, ссылку на описание этого эксперимента.
Этот эксперимент описан (словесно) всё в той же монографии "Физическая природа света" Б. Моисеева: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,218920.msg6301334.html#msg6301334
Я не нашел упоминания об этом эксперименте в статье Моисеева.

Цитируя статью Кадомцева, на с. 15 своей монографии Моисеев описывает этот эксперимент Юнга - см. скан.

Кадомцев описал эксперимент с электронами. Однако он сразу оговорился, что такой эксперимент справедлив для любых "шаров", обладающих волновой природой: фотонов, атомов и пр.
Вот только сам этот эксперимент (наверное, эксперименты все таковы?) сродни цирковому фокусу: он "доказывает" представления об исследуемом объекте только самих экспериментаторов, т.к. проведён в "ближней зоне" - экран (= ф-пластинка) установлен практически вплотную к источнику. Для изучения свойств фотона необходимо дать ему время превратиться в "бесконечно-широкую" волну с "плоским" фронтом.

Далее. Можно уже сейчас произвести оценку "поперечного диаметра" d фотона с длиной волны, например, Л = 0.6 мкм = 6*10^-4 мм.
Положим, диаметр D входного зрачка (ВЗ) скопа = 200 мм; площадь ВЗ S = pi*D²/4 = 31400 кв. мм. Длина кромки (= окружности) апертурной диафрагмы L = 2*pi *D = 1257 мм.
Итак, пусть фотон = стрела с поперечником ф Л = 6*10^-4 мм. Тогда во ВЗ одновременно входят No = S/Л² фотонов = 31400/(6*10^-4)² = 31400/3.6*10^-7 = 0.872*10¹¹ фотонов (не плотная их "упаковка").
От края апертурной диафрагмы "отскочат" (а затем рассеются по фокальной поверхности) Nр = L/d = 1257/6*10^-4 = 2.1*10⁶ фотонов, т.е. дефицит энергии в ядре кружка Эйри составит dP = Nр/No = 2.1*10⁶/0.872*10¹¹ = 2.41*10^-5 = 0.0024%.
Как-то полученный результат 0.0024% сильно не похож (в 8000 раз) на известные из практики 16% - !?

Вам не кажется, что в "филармонии" что-то не ладно?
Чтобы состыковать результаты, придётся в 60х увеличить поперечный размер фотона и довести его до ф 3.6*10^-2 = 0.036 мм.
? ? ?
Выходит, фотон в "дальней зоне" - никакая не стрела, а волна, ограниченная длиной 3 - 5 м (определено по времени излучения атомом кванта энергии). Вот тогда и оказывается уместным весь известный мат-аппарат, используемый для расчётов интерференции и дифракции.
Кроме того, в радиотехнике говорить о радио-"стрелах" с поперечником в километры ... - сплошной конфуз. Тем более, что радиоволны генерируются не атомами или молекулами, а конструкциями.

Короче, тов. Клевцов, есть над чем подумать и нам с Вами.

[Клевцов Юрий Андреевич]

не лезьте в дебри микроструктуры света, с которыми, я уверен, будет разбираться ещё не одно поколение учёных

Хотелось бы, исчерпав возможности наработок предыдущих поколений, не бронзовея, продолжить далее эти искания.

Лично у меня нет ни желания, ни технических возможностей продолжать эти изыскания (Моисеева), тем более, неподтверждённые пока экспериментом. Для той области знания (проектирование оптических систем), которой я занимаюсь уже более 50 лет, вполне достаточно волновых представлений о природе света. Кроме того, я считаю не вполне уместным обсуждать здесь фундаментальные вопросы микроструктуры света. Так что предлагаю, не бронзовея, отойти в сторону и вернуться к обсуждаемой теме.

[Vla]

Далее. Можно уже сейчас произвести оценку "поперечного диаметра" d фотона с длиной волны, например, Л = 0.6 мкм = 6*10^-4 мм.
Положим, диаметр D входного зрачка (ВЗ) скопа = 200 мм; площадь ВЗ S = pi*D²/4 = 31400 кв. мм. Длина кромки (= окружности) апертурной диафрагмы L = 2*pi *D = 1257 мм.
Итак, пусть фотон = стрела с поперечником ф Л = 6*10^-4 мм. Тогда во ВЗ одновременно входят No = S/Л² фотонов = 31400/(6*10^-4)² = 31400/3.6*10^-7 = 0.872*10¹¹ фотонов (не плотная их "упаковка").
От края апертурной диафрагмы "отскочат" (а затем рассеются по фокальной поверхности) Nр = L/d = 1257/6*10^-4 = 2.1*10⁶ фотонов, т.е. дефицит энергии в ядре кружка Эйри составит dP = Nр/No = 2.1*10⁶/0.872*10¹¹ = 2.41*10^-5 = 0.0024%.
Как-то полученный результат 0.0024% сильно не похож (в 8000 раз) на известные из практики 16% - !?

Если концепция даёт результат, настолько отличающийся от того, что мы видим и измеряем в реальности, это может означать только одно: она весьма ошибочна (кстати, длина окружности равна pi*D).
Канонический поток фотонов для звезды нулевой величины составляет 1000 фотонов в секунду на см² на ангстрем.
При D = 20 см он равен P = 314 159 фотонов в секунду на ангстрем. При 1 нм = 10 ангстрем, в диапазоне 450–650 нм это даёт 628 318  531 фотона в секунду, предполагая отсутствие экранирования и единичную отражательную способность (фотон считается точечным, не имеющим размеров). Центральная дифракционная интенсивность равна pi*P/4λ²F²; при λ = 0,55 нм и F = 5 (фокусное расстояние 1000 мм) она 32 627 фотонов в секунду на ангстрем и микрон². Для диапазона 450–650 нм это 65 253 528 фотонов в секунду на микрон^2. Соответствующая энергия суммa энергий всех отдельных фотонов.

[ekvi]

У карбоновой двойные растяжки. Как сильно это повлияет на визуализацию? Лучи сдвоенные по идее будут?

Цель изначально была другая. Я её на первой странице чётко указал - Имеет ли место по замене заводской конструкции паука (растяжки), на литую (толщина растяжек 2 мм (станок ЧПУ)?.  Ну, а аудиторию унесло очень далеко

ТС по своему простодушию и скромности полагал, что "гуру" всё знают, что и как. Однако затеянная мною дискуссия выявила:
1. Не так всё просто с растяжками, что в теории, что на практике.
2. Каждый кулик расхваливает своё болото, так, что крестьянину куда подаваться?!.
3. К ТЗ, НЕ СФОРМУЛИРОВАННОМУ ТС, следует добавить следующее требование:
Какой вклад (%) в понижение контраста вносили штатные (ленточные) растяжки и какой вклад станут вносить фрезерованные растяжки?

Кто и когда обнаруживал расхождение в теоретическом и практическом распределении света в дифракционных картинах, рассчитанных с учётом волновых представлений о природе света? Что-то я такого не знаю.

А Вы много общались с разработчиками оптического софта, чтобы делать такие выводы?

считаю не вполне уместным обсуждать здесь фундаментальные вопросы микроструктуры света. Так что предлагаю, не бронзовея, отойти в сторону и вернуться к обсуждаемой теме.

Вам это ни к чему, а мне понадобится - для ответа на вопросы ТС.

[ekvi]

кстати, длина окружности равна pi*D

Да, вернёмся на исходную позицию, "снова да ладом"!
Диаметр D входного зрачка (ВЗ) скопа = 200 мм; площадь ВЗ S = pi*D²/4 = 31400 кв. мм. Длина кромки (= окружности) апертурной диафрагмы L = pi *D = 638.5 мм.
Но теперь во ВЗ запустим не миллиарды стрел-фотонов, а одну световую волну с плоским фронтом.
Проходя ВЗ, волна остановится на апертурной диафрагме, ЦЭ и на растяжках. У кромок всех препятствий образуются переходные зоны шириной t, в которых скорость прохода волны меняется от 0 до скорости света. Эти зоны, будучи сфокусированными на фокальную поверхность, и составят ту часть энергии, которая образует дифракционные эффекты.
Итак, примем за единицу p мощность света, падающего на ВЗ в 1 с на 1 мм².
Тогда получим равенство: 0.16*S*p = L*t*p. Отсюда ширина переходной зоны t = 0.16*S/L = 0.16*31400/638.5 = 7.8 мм.
Переходные зоны вблизи растяжек (для одной перекладины) составят площадь Sр = 2*D*t = 2*200*7.8 = 3160 мм², что приведёт к перераспределению энергии из центрального ядра изображения звезды в энергию лучей от растяжек Pр = 3160/31400 = 0.1 = 10%.
1 илл. - маска, экранирующая световой поток с толщиной растяжек 2 пикселя,
2 илл. - дифракционное изображение звезды, полученное в Маскулаторе для диапазона 550 - 560 нм (взят слой для зелёной линии),
3 илл - 3д - изображение диф-картины, построенное в РОС.

[ekvi]

Здесь представлены результаты такого же численного эксперимента, что и в предыдущем сообщении, но толщина растяжек удвоена до 4 пикселей. При создании дифракционной картины в Маскулаторе яркость была понижена в 2х, с 0.1 до 0.05.
Теперь остаётся замерить ширину и высоту сигнала на 3д-изображении, чтобы получить значение энергии, перераспределённой в лучи от растяжек, а затем оценить точность предложенного алгоритма. Но сделать это нужно не по численному эксперименту, а по снимку реальной звезды.
Но уже сейчас по 3д-картине можно оценить, какую яркость имеют лучи от растяжек, сопоставив их амплитуды с пиком центрального  ядра: при тонких растяжках - примерно 10%, при толстых - более 20%.

Вместо прослушивания краснобайских душеспасительных бесед предлагаю самим ЛА определяться, насколько вредоносно влияние экранирующих (= посторонних) предметов, установленных во ВЗ: всяких болтов-винтов, уголков и т.п.

[Клевцов Юрий Андреевич]

Кто и когда обнаруживал расхождение в теоретическом и практическом распределении света в дифракционных картинах, рассчитанных с учётом волновых представлений о природе света? Что-то я такого не знаю.

А Вы много общались с разработчиками оптического софта, чтобы делать такие выводы?

считаю не вполне уместным обсуждать здесь фундаментальные вопросы микроструктуры света. Так что предлагаю, не бронзовея, отойти в сторону и вернуться к обсуждаемой теме.

Вам это ни к чему, а мне понадобится - для ответа на вопросы ТС.

Для того, чтобы сделать такие выводы не нужно было общаться с разработчиками программ, а достаточно известных всем аналитических распределений интенсивности в дифракционном изображении. Однако с разработчиками программ я не только
общался, но и принимал участие в проверке программного обеспечения, которая показала полное соответствие с аналитическими
расчётами на уровне, вполне достаточном для практических целей. Так интенсивность света в дифракционном изображении
точки (без аберраций) в точности сходилась на уровне 2 кольца (в третьем кольце была заметная погрешность). Учёт сферической аберрации и астигматизма также не показали существенных отклонений от аналитического распределения интенсивности для этих аберраций. Так что я вполне в теме и в курсе дела. Как я считаю растяжки, я тоже мог бы рассказать, но у меня нет на это времени. Так что пока предпочитаю наблюдать за темой.
Что касается непроверенной на практике теории Моисеева, то я согласен, знание её нюансов Вам сейчас понадобится, для
ответов на вопросы оппонентов. Но Вы сами в это влезли, так что не обессудьте, если Вас здесь немного потреплют.