Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[Бобр-99]

А.. та же ступень. Практически не вероятное совпадение.

[Бобр-99]

С этого момента вроде стороны достигли желаемого и будут искать универсальные языки, понятные для обоих сторон. Нет?

А мышление будет универсальным? Я почему про пчел заговорил. Если они будет в каком-то смысле на одной ступени, думаете будет понимание? Я удивлюсь.

[diant]

А.. та же ступень. Практически не вероятное совпадение.

Свершенно согласен!

[Бобр-99]

Больше скажу. А сколько времени существуют виды?
Допустим будет рай создан на Земле. Через миллион лет контакт с точной копией сегодняшних людей. Будет понимание?

[Ulkolainen]

Вот это ключевой вопрос. Предлагаю всем участникам ответить на него. Ибо почти все обсуждаемые вопросы того же уровня.

А в чем вопрос-то? "что такое мало?" -??

Люди век спустя уже другие. Какие еще миллионы - миллиарды лет?... Никакой антропоцентризм допустить не могу, если они не отсюда происходят.

Не надо допускать антропоцентризм. И антропоморфизм тоже не надо, хотя и можно.
Но у всякой вольной фантазии есть рамки, выходя за которые она оказывается больной.
Можно придумать иной дизайн Периодической Системы, но не иной набор элементов в ней.
Можно представить иную систему счисления, а иную арифметику - нельзя.

Пчелы очень хорошо решают множество задач. Однако они не построили радио и не сигналят на Тау Кита. С чего бы это?

Не умеют. Мы тоже не сигналили, когда телескопы изобретали. А пчелами телескоп пока не изобретен.

[Маковец]

Люди век спустя уже другие.

Что- то шибко шустро эволюционируете!

 50 тысяч лет, как кроманьонцы съели неандертальцев. И не меняются с той поры.

[diant]

Допустим будет рай создан на Земле. Через миллион лет контакт с точной копией сегодняшних людей. Будет понимание?

Безусловно, сильное имхо. Понимание сверху вниз будет. Будет не только понимание сверху вниз, но и соответственное отношение сверху вниз, как у родителя к ребенку, даже еще мудрее (а то у нас некоторые папы и мамы... слов нет). Именно это понимание и отношение позволит и нам что-то понять.

[К.ВАРБ]

"разные источники" имеют по всей вселенной ровно 109 одинаковых элементов в качестве сборочных кирпичиков (с точностью до тождества, ибо они интерферируют, что доказано в экспериментах).

А вот и нет, не из одних!!!
Это первая проблема хотя и не единственная , и не самая сложная, для биосферного трансфера.
Состав изотопов разный, а соответственно потребуется поизотопная переборка активной части планеты.
Биофизика.

Та ступень "разума", на которой стоит человек, пока еще недоступна никаким другим живым существам на Земле. Боюсь, я даже неправильно сказал. Точнее будет так: как только кто-то еще ее достигнет - так он уже и человек (внешняя форма значения не имеет).

Вопрос весьма дискуссионный.
Как у Ле Гуин в книге "Планета Роканнона" смотря с чьей точки зрения   Кто прогрессирует и куда.
В принципе и люди и люди моря (дельфины) продукты одного (правда давно погибшего) биоценоза, соответсвенно их уровень интеллекта приблизительно одинаков.
(не разума, а интеллекта) 
Авеста утверждает что "умом собаки держится мир".
Собаки или не собаки, но вот как раз тут и "вопрос на засыпку", на понимания эволюционного развития прогресса:  что выше по ступени разума лошадь или бык ))

Давайте вернемся к кислородной катастрофе.
А если бы она не случилась? Разум бы появился раньше или позже?

Кислород создали первичные простейшие организмы, разлагая кислородные соединения. Потом эти организмы вымерли, так как не могли жить в кислородной атмосфере. А изначально кислородной атмосферы на планетах быть не может, он агрессивный и вступает в соединения с другими элементами. Чтобы иметь кислородную атмосферу, нужно чтобы кто-то постоянное её генерировал.

Безусловно появился бы раньше 
Кислород нам солнышко генерирует
И во время Земли-снежка нагенерировало весьма неплохо.
А кислородная атмосфера у нас потому, что Земля планета слишком маленькая, и кроме как из воды современной земной биоте водород добывать неоткуда. 

[Бобр-99]

как у родителя к ребенку

А может как к рыбе?
На сковородку её.

Каково отношение людей к племенам отставшим на сотни лет, не на миллионы?
Романтизм это плохо, на примеры нужно смотреть. Я бы скорее ожидал гастрономический интерес чем романтический. Опыт такой.

[Бобр-99]

Разумный разумного не ест.

Не разделяю сей критерий. Сами пишете что ест.
Либо нельзя и тех, и других. Либо обоих можно.

[Маковец]

Поэтому выше по ступени разума однозначно лошадь,

Лошади обожают колбаску сортов "сервелата". Чем наездники при обучении и пользуются.
 В яблоках, которыми обожают угощать лошадей читатели вегетарианцы, удивительно мало белка.

[Rattus]

Лошади обожают колбаску сортов "сервелата".

А казы?

[Бобр-99]

В общем, почему молчит вселенная по радио?
Придумать можно много сценариев. Вот только того что на Тауките сидят радиолюбители и стучат морзанку среди них нет. Надо признать что проект SETI вредный.

Только не забываем что это отнюдь не парадокс Ферми.

[alex_semenov]

Т

В общем, почему молчит вселенная по радио?
Придумать можно много сценариев. Вот только того что на Тауките сидят радиолюбители и стучат морзанку среди них нет. Надо признать что проект SETI вредный.
Только не забываем что это отнюдь не парадокс Ферми.

И вовсе не вредный, проект SETI обеспечил реальной работой сотни людей, которые в его отсутствие пробавлялись бы редкими случайными заработками - чтением популярных лекций и редкими грантами. Касательно сценариев ( если алиены есть ). Радио это безмассовый сигнал, что означает что если до Тау Кита 11,9 св.года, то ответка придёт не ранее чем через 23,8 года. Массовый сигнал, не нарушая предельность фундаментальной скорости ( скорости света в вакууме ), позволяет в лёгкую ту же ответку получить через четыре дня.
ИМХО. Если есть алиены и они не идиоты, то их выбор связи очевиден между пингом 4 дня и пингом почти 24 года

Блин...

Три картавые сестры на выданье. К ним прибыли сваты.
Главное условие родителей - ни в коем случае не открывать ртов. Молчать!
И тут одна замечает, что у кавалера пепел от цЫгарки упал на штаны.
Все три по-очереди:

-КаваРера, каваРера, у вас брука прогореРа!!!!
-Ыра-Ыры, ты забыРа, что нам мама говорыРа?
-А я б сидеРа да моРчаРа, будто деРо не моё...
 

Вы понимаете, что вас за такое заявление можно тут сразу же  выводить в чисто поле, ставить лицом к стене и пускать пулю в лоб?



То есть банить вас тут надо  навсегда! Без суда и следствия! Вы же - невменяемый! Абсолютно. "Тесла!", блин....

[К.ВАРБ]

... Авеста утверждает что "умом собаки держится мир".
Собаки или не собаки, но вот как раз тут и "вопрос на засыпку", на понимания эволюционного развития прогресса:  что выше по ступени разума лошадь или бык )) ...

Разумный разумного не ест.

Русофобия однако 

(кликните для показа/скрытия)

„Нам, русским, не надобен хлеб: мы друг друга едим, и от этого сыты бываем." (с)Артемий Петрович Волынский

А ведь это наиболее заточенная на покорение времени и пространства человеческая цивилизация!!!

(кликните для показа/скрытия)

Ничего страшного потом другой помор по этому пути дальше пойдёт.

Относительно же ритуального каннибализма, то это пожалуй основная "общечеловеческая ценность".  https://proza.ru/2014/12/21/215  прибалты в глухих деревнях и в начале 20 века покойников на поминках съедали.
И Кука полинезийцы "съели из большого уваженья".
Так что данный аргумент неоднозначен, скорее всё наоборот.

Ну и в норме алиены получают разум в ноозое, когда почти всякая тварь разумна.
Не все же они экто и эндо паразиты, или клепто, как рекомендует буддизм    

Разумные человеки едят говядину чаще чем конину или тем более чаще чем собачатину или человечину ( если что, последнее про неандертальцев и Авеля, которого съел Каин ). Поэтому выше по ступени разума однозначно лошадь, на что в своё время и намекал небезызвестный Джонатан Свифт ( не путать с Тейлор Свифт )

Говядину как минимум до Петра на Руси не ели, самозванец за пир с говядиной головой поплатился. Ну и вообще мясо до революции не особо ели, за исключением свинины, в основном птицу.

Но вопрос "на засыпку" , о том чьим умом двигается современная нам биосфера. 

[diant]

как у родителя к ребенку

А может как к рыбе?
На сковородку её.

Каково отношение людей к племенам отставшим на сотни лет, не на миллионы?
Романтизм это плохо, на примеры нужно смотреть. Я бы скорее ожидал гастрономический интерес чем романтический. Опыт такой.

По правде говоря, я вас очень понимаю. Куда ни глянь вокруг на эту бедную, многострадальную Землю - сейчас повсюду так, как видите вы (и я). Тут хошь-нехошь, уверуешь, что в этом мире (и в этой вселенной, апроксимирует наш ЛАстрономический мозг) всё идет к сплошным сковородкам и взаимной зажарке.
Но я все же остаюсь на своей "романтической" позиции, и эти аргументы меня не поколеблют.

Объяснюсь, как могу, чтобы вы меня тоже хоть как-то понимали.
Та степень эгоизма и брутальности, которыми отличается современное человечество на Земле, - это, имхо, не "закон во веки веков", а всего лишь этап, один из этапов на эволюционном треке. Я не хочу сказать, что этот этап совпал с 21 веком. Я про другие масштабы. Этот этап охватывает многие тысячи лет, но эволюция жизни у нас >10⁹ лет, поэтому в масштабах жизни на Земле это мгновение, хоть и очень трудное для планеты. У животных, за исключением некоторых высших (как раз близких к человеку), эгоизма нет от слова совсем. И настанут времена, в чем я не сомневаюсь, когда и человечество минует этот этап. Где и в каком виде будут жить эти наши счастливые потомки - даже не говорю, не об этом речь. Речь о том, что в моем понимании на следующих крупных этапах эволюции мой "романтизм" станет "реальностью", а нынешняя "реальность" станет исторической эпохой "кроманьонского каменно-смартфонного века". У неандертальев каменными были рубила и скребки, а у нас сейчас каменно-смартфонные сердца. В этом смысле нам не позавидуешь, ибо у тех хотя бы сердца были живыми.

Много лет назад я работал с археологами из Академ-городка на Денисовой пещере. Там уже были вскрыты некоторые слои мустьерской эпохи (у меня даже один обломок мустьерского каменного инструмента есть - он выпал из стенки, а такие выбрасываются за утратой ценности, их там у входа немало было тогда разбросано). Так вот, была там у нас одна женщина, геолог, она ребятам-студентам лекции читала и все такое. Однажды зашел разговор о том, почему это породы, из которых сделаны мустьерские орудия, находимые на Дениске, отсутствуют около самой пешеры, а ближайшая их локация - аж в 30 км оттуда. Ведь, чтобы понимать, какой камень подходит, а какой нет, да еще отправиться на поиски за правильным камнем, да найти его в русле другой реки в такой дали - это надо мозги иметь. Она тогда ответила ребятам так: "Не думайте, что они были дураками. Тот, кто делал эти инструменты 50000 лет назад, владел петрологией на уровне студента 3-го курса вашего института". Потом разговор ушел чуть в сторону от этой темы и ею была высказана мысль, которая запомнилась мне на всю жизнь и с которой я теперь согласен двумя руками. А именно: "Если бы кому-то из нас довелось перенестись на машине времени в мустьерскую эпоху и встретить неожиданно на поляне в лесу неандертальца лицом к лицу, то встреча была бы почти безмолвной (если бы мы не закричали от страха), а вынесли бы мы с ним из этой встречи: мы - почти ничего, а он - практически все о нас, что он легко прочитал в наших глазах в первые же секунды контакта".

К чему я это - способы контакта бывают разные. И мне почему-то кажется, что как только мы минуем этот этап вописющего эгоизма и брутальности, так сразу Парадокс молчания Космоса сдуется. От него не останется и следа, ибо стена эгоизма и грубости рухнет и мы увидим много такого, что сейчас для нас закрыто этой же стеной.

[Maki]

К чему я это - способы контакта бывают разные. И мне почему-то кажется, что как только мы минуем этот этап вописющего эгоизма и брутальности, так сразу Парадокс молчания Космоса сдуется. От него не останется и следа, ибо стена эгоизма и грубости рухнет и мы увидим много такого, что сейчас для нас закрыто этой же стеной.

В цивилизованном обществе, эгоистично-брутальные особи часто проводят несколько лат за решёткой. Чаще погибают в ходе конфликтов. Прояыляют агрессию в ртношениях с женщинами. Да и особой любви к детям и желания стать папашей у таких самцов меньше. Так что, возможно, агрессивя у нас постепенно вытесняется отбором. Учитывая, сколько черепов ранних хомо находят с зажившими или смертельными травмами, рискну предположить, что, возможно, некая врождённая агрессивность у наших предков была чуть выше. Хотя не факт.

[diant]

рискну предположить, что, возможно, некая врождённая агрессивность у наших предков была чуть выше. Хотя не факт.

Я думаю, не меньше нашей была. Просто эгоистично-брутальный этап настолько продолжителен, что вся наша историческая наука только его и копает.

[alex_semenov]

матерый интеллигентище, в детстве нещадно поротый родителями и бабушкой, видится издалека

Я поздний ребёнок. Почти все бабушки и дедушки меня в глаза не видели. Они умерли до моего рождения. Но одну бабушку я помню. Она жила "в родовом гнезде" куда мы наездами, изредка, на праздники приезжали в гости на пару дней и единственная моя бабушка меня только баловала пирожками с вишнями (разрешала вишнёвую начинку с прилегающим тестом есть, а наружнюю выпечку - не очень. Мама, папа, сестра меня ругали за такое свинство, а бабушка - защищала, мол пусть дитечко ест что хочет).

[К.ВАРБ]

имхо конечно, но одно из важнейших свойств разума, неагрессивность, прям с зарождения Разума.
Хороший пример наш Голоссвыше и его муравьи.  Они на него агрессивно с тлёй и мандибулами, а он их вежливо дихлофосом.
Исторический промысел  северного оленя, это забой его на переправе ударом обожжённой палки в почку. То есть забой происходит мирно, без агрессии, без хищничества.
Переход к доместикации оленя, происходит, опять же по рациональным причинам, как возможность забоя  в любое время, в необходимом по текущей потребности количестве.
Вряд ли ранние гомо будучи специализированными клептопаразитами были более агрессивными чем мы, скорее ими двигало прежде всего чувство обострённой справедливости.

И опять же легенда о Авеле и Каине, она же не спроста.
Мирный кроткий скотовод Авель, и его убийца, земледелец вегетарианец Каин.
При любом незамутнённом честном анализе, травоядные более агрессивны чем хищники, а хищники, чем клептопаразиты.   
Тут как раз всё вполне очевидно. Даже древним.

Возьмём в пример астрофорумные и не только астрофорумные идеи о первичном терраформировании с помощью наших старших братьев по разуму; сине -зелёных водорослей.
Вначале они убьют на чужой планете всё тамошнее живое, а потом придём мы, и санируем планету от них

Это подход правильный, разумный.