Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[Бобр-99]

Есть. А кит не стал акулой. При том что кит и акула близкие родственники. Да, да близкие. Это небольшие вариации эукариот.

В похожих обстоятельствах находятся похожие решения. Но не более того.

[diant]

Бобр-99, у вас много интересных мыслей, но все же мы с вами мыслим настолько различно, что я не все могу понять из написанного вами. Так бывает, ничего страшного в этом нет, даже, наоборот, полезно. Все же, Земля красива своим разнообразием, в том числе и широтой мысли ее обитателей.
Но две ваши мысли я бы хотел, чтобы вы развернули по возможности.

"Разум конечный этап развития материи" и всю подобную дребедень исходящую из желания себя похвалить.

А что вы видите конечным этапом развития материи, если не разум?

Человек не конец, не высшая точка, не цель эволюции.

Аналогично. А что же тогда, если не человек?
Здесь я бы еще заметил, что определение понятия "человек", с моей точки зрения, при всей кажущейся его очевидности, столь же сложная и нетривиальная задача, как и определение понятий "жизнь", "сознание" и "разум".

[Бобр-99]

Как я могу видеть конец эволюции??..
Этого никто не может видеть. Посему утверждение ложно.

Это же логика вверх ногами.. Фантазии не опровергаются. Это дело фантазера обосновывать, но не фантазии, а фактические находки.

Место фантазии искать направление поиска. А тут требуют "доказывать" их и опровергать. Так не делается.

[Бобр-99]

Определение это не то с чего начинается, но то чем заканчивается.
Вот когда дело дошло до стандартизации гаек, вот тогда определение - гайка стандартная. А до того момента нет и не должно быть определения. Это в школе пудрят голову что все начинается с определения. В начале ищут отличительные признаки, наощупь.

[diant]

Спасибо, на это раз понял вашу мысль.

[Бобр-99]

Ну тогда еще уточним. 

Могу допустить Солярис, могу допустить эволюцию в сторону роя роботов. Уход в виртуальный мир. Даже могу допустить панспермию и существ с почти таким устройством как у нас - белки, нуклеиновые кислоты.

Не могу допустить существ с психологией человека. Дважды не могу допустить с психологией человека 21 века. Люди век спустя уже другие. Какие еще миллионы - миллиарды лет?... Никакой антропоцентризм допустить не могу, если они не отсюда происходят.

[Бобр-99]

И еще раз уточним мою мысль..

Есть лишь два варианта. Мы и другие происходим из одного источника, не важно какого. В этом случае есть подобие.

Если же источники разные, то подобия мало. Лишь та самая конвергенция.
Что такое мало? Скажем мы и пчелы очень подобные существа. Такое подобие возможно лишь если имеет место общее происхождение. Инопланетяне независимого происхождения окажутся несравнимо дальше от нас чем пчелы. Пчелы очень хорошо решают множество задач. Однако они не построили радио и не сигналят на Тау Кита. С чего бы это?

Вот это ключевой вопрос. Предлагаю всем участникам ответить на него. Ибо почти все обсуждаемые вопросы того же уровня.

[petrovich1964]

в луч радара можно однократно попасть

Вы уверены? Если радар работает круглосуточно, то каждые сутки он "светит" на такую область небесной сферы, что сигнал от радара будет попадать в некую звезду в течении тысяч лет.

[diant]

могу допустить эволюцию в сторону роя роботов

Это точно эволюция? Просто в русском языке есть два слова: эволюция и инволюция, их лучше не путать и употреблять точно по месту.

Уход в виртуальный мир

Чудесно. А современному человеку такой виртуальный мир виден (слышим, осязаем, обоняем)? Например мы сейчас прибываем на планету, где уход в виртуальный мир уже случился. И что мы там обнаружим? Есть жизнь, возрадуемся мы, или мы слепо констатируем - жизни нет, никого не видать?

Даже могу допустить панспермию и существ с почти таким устройством как у нас - белки, нуклеиновые кислоты.

А без грубой панспермии никак? Если спектральный анализ показываем нам одни и те же элементы Менделеева по всей вселенной до z~10 (сейчас говорят уже спектрально 13 или 14), разве одно это не означает, что где-нибудь на далекой землеподобной планете в зоне обитаемости это же сочетание универсальных атомов Менделеева окажется тоже предпочтительным?

Люди век спустя уже другие.

Ого! Фантастика... Насколько же мы по разному видим мир. Вероятно, вы судите о людях по их внешнему облику. Но мне сдается, что те проблемы внутри, которые стояли на пути человечества и 1000 и 2000 и 3000 лет назад, стоят на своем месте, как скала. Наше сознание - самая инертная глыба во вселенной, кмк. Когда неандерталец лет так 100000 назад разил палицей соседа по лбу и отбирал его рубило, жадность или наглость по праву сильного, которая толкала его внутри, едва ли отличалась от качества, толкающего рядового землянина сегодня на кражу или чего похуже.

Есть лишь два варианта. Мы и другие происходим из одного источника, не важно какого. В этом случае есть подобие.
Если же источники разные, то подобия мало. Лишь та самая конвергенция.

Неужели вас не смущает, что эти самые "разные источники" имеют по всей вселенной ровно 109 одинаковых элементов в качестве сборочных кирпичиков (с точностью до тождества, ибо они интерферируют, что доказано в экспериментах).

Пчелы очень хорошо решают множество задач. Однако они не построили радио и не сигналят на Тау Кита. С чего бы это?
Вот это ключевой вопрос. Предлагаю всем участникам ответить на него.

Вызов принят. Мой ответ будет таким: Как показывает миллиардолетний опыт эволюции жизни на Земле, ее (жизни) ступенек такое количество (от фотосинтезирующих матов, до человека), что взяв произвольное живое существо на Земле (пчелы в вашем случае), попасть с ходу на тут же ступеньку развития разума у этой жизни, какой достигли люди, почти невероятно.
Вместо пчел можно было написать - муравьи, грызуны, акулы, стрекозы, львы, дельфины и т.д. Ничего не поменялось бы в вопросе, только во всех случаях ступень разума не та. Некоторые ступени близки, но это все равно не тот разум и не те возможности.
Ключ в понимании этой вещи - "разум". Я еще раз повторю, ответ на вопрос, что это такое, считаю непростым и решающим.
Та ступень "разума", на которой стоит человек, пока еще недоступна никаким другим живым существам на Земле. Боюсь, я даже неправильно сказал. Точнее будет так: как только кто-то еще ее достигнет - так он уже и человек (внешняя форма значения не имеет).

[Бобр-99]

что на где-нибудь на далекой землеподобной планете в зоне обитаемости это же сочетание универсальных атомов Менделеева окажется тоже предпочтительным?

Шанс есть. Маленький.
Скорее всего устройство нуклеиновых кислот и белков случайно.

[Бобр-99]

Например мы сейчас прибываем на планету, где уход в виртуальный мир уже случился. И что мы там обнаружим? Есть жизнь, возрадуемся мы, или мы слепо констатируем - жизни нет, никого не видать?

Не знаю как именно устроен уход. По всякому может быть.

[Бобр-99]

Цитата: Бобр-99 от Сегодня в 17:40:58
Люди век спустя уже другие.
Ого! Фантастика...

Те что строят радио и сигналят в Тау Киту, думаю немного отличаются.

[Бобр-99]

Мой ответ будет таким: Как показывает миллиардолетний опыт эволюции жизни на Земле, ее (жизни) ступенек такое количество (от фотосинтезирующих матов, до человека), что взяв произвольное живое существо на Земле (пчелы в вашем случае), попасть с ходу на тут же ступеньку развития разума у этой жизни, какой достигли люди, почти невероятно.

Что-то мне подсказывает что ступенек разума будет не меньше.
А вот представить что эволюция ветвилась, ветвилась, а потом начала сходится к человеческому разуму не могу.
А бы ожидал либо что текущая ступенька к самоубийству, либо самое начало настоящего разума.

То есть я не ожидаю что всем захочется сигналить. Мне так уже не хочется.

[Ый]

Инопланетяне независимого происхождения окажутся несравнимо дальше от нас чем пчелы.

А почему вы так думаете? Развитая жизнь возможна на тех же элементах, что и на Земле. Значит и условия её существования тоже должны быть похожими - вода, температура. По сути, всё одно и то же. Могут быть различия в условиях обитания. На Земле очень много условий, в результате чего возникли совсем разные по форме существа, но суть их почти одинаковая. Так же и на других планетах. Вещества организмов должны быть похожими на земные, только внешние формы этих организмов могут быть другие. Работа мозга основана на логике, логика во Вселенной одна и та же, значит, и мышление тоже должно быть похожим. Суть самой жизни тоже везде одинаковая - борьба за ресурсы. Вот и всё. По идее, инопланетяне должны быть похожи на нас, если не по виду, по своему нутру точно. И так же будут иметь интерес поиска других миров. Законы физики везде одинаковые, значит и системы связи тоже будут похожи на наши. Ну, и так далее. Если мы не видим/не слышим из Космоса никого, то их, вероятнее всего, просто нет.

[Бобр-99]

Давайте вернемся к кислородной катастрофе.
А если бы она не случилась? Разум бы появился раньше или позже?

[Ый]

Давайте вернемся к кислородной катастрофе.
А если бы она не случилась? Разум бы появился раньше или позже?

Кислород создали первичные простейшие организмы, разлагая кислородные соединения. Потом эти организмы вымерли, так как не могли жить в кислородной атмосфере. А изначально кислородной атмосферы на планетах быть не может, он агрессивный и вступает в соединения с другими элементами. Чтобы иметь кислородную атмосферу, нужно чтобы кто-то постоянное её генерировал.

[Бобр-99]

Точнее будет так: как только кто-то еще ее достигнет - так он уже и человек (внешняя форма значения не имеет).

А мое чувство что ничего общего не будет.

[diant]

Точнее будет так: как только кто-то еще ее достигнет - так он уже и человек (внешняя форма значения не имеет).

А мое чувство что ничего общего не будет.

Так если он достигает этой ступени, на которой начинает интересовать братьями по разуму во вселенной, искать с ними контакта и связи, - разве уже одно это не делает его похожим на нас? Или вы все время судите по внешней форме?

[Бобр-99]

Не уверен что будет. А вот что между нами не будет понимания почти уверен.
Вы почему-то думаете что форма будет расходится, а разум сходится. С чего бы..

[diant]

Не уверен что будет. А вот что между нами не будет понимания почти уверен.

Как это можно понять? Если они, так же как и мы, ищут братьев по разуму (то есть находятся примерно на нашей ступение развития сознания), ищут контакта с этими братьями, почему же в момент самого контакта с нами не возникнет понимания? Ведь мы ищем их, они нас. Происходит контакт. С этого момента вроде стороны достигли желаемого и будут искать универсальные языки, понятные для обоих сторон. Нет?

Вы почему-то думаете что форма будет расходится, а разум сходится. С чего бы..

В произвольном случае, конечно, и разум будет разным, согласен. Но я имел в виду как раз ту же ступень разума. Дело не в схождении, а в том, что мы сразу рассматриваем тех собратьев во вселенной, которые находятся примерно на той же ступени разума. Именно поэтому они тоже чего-то ищут, что-то выслушивают и т.д.