Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[diant]

Создаю эту тему не для дискуссий, а просто чтобы каждый из участников нашего форума мог высказать свою точку зрения на вопрос "Почему молчит Вселенная".
Было бы интересно узнать разные точки зрения, кто как на этот вопрос смотрит. Просьба: терпеть точки зрения других, просто складывая их в свою копилку "и так возможно", а не кричать здесь сразу, что это не так и то не так.

Начну с себя. Мое понимание проблемы таково:
Космос наполнен жизнью и сознанием более чем достаточно. Наше затянувшееся "не-детектирование" сигналов от братьев по разуму есть просто следствие нашего пока еще далеко не полного понимания, что есть жизнь и что есть сознание. А наше упование на радио как на главный способ общения цивилизаций - это некая слепота человека, который принимает свой текущий "передовой" способ коммуникации, как идеальный и всеобъемлющий во вселенной. По аналогии, это выглядит примерно так же, как если бы 300 лет назад зарождавшаяся западная наука объявила парадокс молчания вселенной на том лишь основании, что оттуда не падают бутылки с записками "Мы тут!", или как если бы 1000-2000 лет назад аналогичный парадокс объявили арабские и китайские мудрецы на том основании, что с небес не спускаются голуби с записками на ножках "Мы ждем вас".

[Combinator]

Любая высокоразвитая цивилизация неизбежно переходит в режим развития с обострением и быстро коллапсирует. Соответственно, средний период времени, когда она может быть обнаружена, слишком мал. 

[alex_semenov]

Мне и не надо тут писать, кто меня знает. Я верен своим убеждениям! Но раз надо отметиться, значит отмечусь.
99% гарантии что мы тут (разумные, техносферные) - одни.
Понятие "тут" - растяжимо вплоть до величин, указанных Мазуром. То есть мы (Земля) - единственный бриллиант не просто высокоразвитой но и вообще какой-либо жизни в видимой нам части вселенной, и от нас до самого горизонта событий (и невообразимо дальше! 10¹⁰⁰⁰ еще таких же дистанций) - голые камни, камни, камни.



И так - миллиард миллиардов раз...
Камни, камни, камни...

Это если (требуется уточнение) жизнь зародилась на Земле и выбраться она отсюда не могла из-за глубины гравямы (хотя, говорят, на поверхности МКС масса микробов, занесённых с поверхности Земли самоходом).

Да, можно представить и более мягкий вариант. Но в любом случае космос вокруг нас - девственен в смысле разума. Мы тут, в пределе видимости и даже будущей досягаемости (еще миллиард лет) - единственные разумные и техносферные. Общаться не с кем! Космос мёртв!

Музыкальная пауза. Братья Карамазовы. Космос мёртв.

Но это только 99%. Я конечно маньяк, но не настоящий.
1% - что я не прав. И тогда мы под чьим-то колпаком. И явно аномальная история XX века - одна большая теория заговора внеземного разума (могу доказать!). Они с нами играются, гады!  Обидно, да?... (с) Нет. Лучше уж мы одни и камни, камни, камни....

Вещь которую я не принимаю идейно-религиозно (вероятность ЕЕ равна 0!) что межзвёздные перелёты для разума - невозможны. Это - полный абсурд! Ни в какие ворота!

[Goodricke]

Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

@diant Тебе ничего делать, а?  Уже есть много тем. Давно обсуждали.

[alex_semenov]

Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

@diant Тебе ничего делать, а?  Уже есть много тем. Давно обсуждали.

Дочитать до конца два абзаца уже западло? Он предложил "голосование" без пунктов. Пункты должны предложить мы сами. Начинать спорить тут - запрещено. В этом - новизна темы, как я понял.

[diant]

Любая высокоразвитая цивилизация неизбежно переходит в режим развития с обострением и быстро коллапсирует. Соответственно, средний период времени, когда она может быть обнаружена, слишком мал. 

Прошу чуть уточнить вашу точку зрения. Правильно ли ее понимать так, что жизнь (или даже разумную жизнь?) вы считаете весьма растпространенным явлением во Вселенной, и только ее скоротечность на этапе "высокоразвитая" делает ее обнаружение крайне маловероятным?

[Combinator]

Любая высокоразвитая цивилизация неизбежно переходит в режим развития с обострением и быстро коллапсирует. Соответственно, средний период времени, когда она может быть обнаружена, слишком мал. 

Прошу чуть уточнить вашу точку зрения. Правильно ли ее понимать так, что жизнь (или даже разумную жизнь?) вы считаете весьма растпространенным явлением во Вселенной, и только ее скоротечность на этапе "высокоразвитая" делает ее обнаружение крайне маловероятным?

Да, именно так.

[viesis]

Ну раз просто предлагаем варианты - парадокс в рамках текущих представлений о Вселенной не разрешим.

[diant]

Ну раз просто предлагаем варианты - парадокс в рамках текущих представлений о Вселенной не разрешим.

Интересная точка зрения. А как все же вы мыслите или хотя бы предчувствуете - за этим неразрешимым парадоксом стоит "полнота жизни" вокруг нас и "пустыня безжизния"?

@diant Тебе ничего делать, а?  Уже есть много тем. Давно обсуждали.

Тему создал не для обсуждения, специально же написал. Только высказываем свои точки зрения. Чтобы примерно обрисовать картину, сколько у нас сторонников Шкловского и сколько последователей Кардашевского (упрощенно говоря).

[vika vorobyeva]

Думаю, примитивная (прокариотная) жизнь достаточно распространена. Скажем, в Галактике не меньше сотни планет, населенных микробами. Возможно, все они восходят к одному корню. (Быстрота появления на Земле LUCA и его сложность говорит в пользу панспермии. А это значит, что жизнь, зародившись пусть даже единожды, могла распространиться на десятки или сотни планет у звезд, входивших в то же рассеянное скопление, что и Солнце. В дальнейшем эти звезды растащило вдоль траектории скопления по всему галактическому диску.) Однако с условиями для развития сложной (эукариотной, многоклеточной, разумной) жизни повезло только Земле. То есть мое объяснение – мягкий Лебедь (на 80%).
На оставшиеся 20% – мягкий Рак. Цивилизации бывали, но все погибли. Оумуамуа – обрывок чужого паруса, миллионы лет болтающийся в космосе (космический мусор).

[Rattus]

Уже есть много тем. Давно обсуждали.

Как модератор - полностью согласен. Но раз уж начали писать - пусть пока будет. Настоятельно рекомендую участникам придерживаться просьбы автора - для споров по теме парадокса Ферми-Харта полно других тем, собранных по ссылкам в соответствующей прикреплённой центральной теме Раздела.

Персонально мне бы хотелось верить, что количество планет с биосферами и даже сложной - вплоть до фанерозойской - жизнью - в галактике достаточно велико. Но чтобы вся эта эволюция проходила все бутылочные горлышки на пути к длительно существующей высокоразвитой техноцивилизации чаще чем раз на галактику - всерьёз надеяться уже как-то не приходится. Хотя SKA достроить и запустить конечно же надо - для ясности.

[Maki]

Встречный вопрос. А почему она обязана о чём-то орать во весь голос? На любой планете есть тысячи гораздо болеее важных дел, чем вопить на всю галактику "Превед медвед". Пресловутое "межзвёздное общение", тем более, не имеет смысла. Все вопросы каждая цивилизация должна решать сама. Тем более, так намного интереснее, чем получить от зелёных человечков на халяву секрет космической гравицапы.
О вопросах чувствительности наших радиоприёмников я даже и говорить не стану. В разделе давно уже установлено, что никакой естественный радиошум даже у близких цивилизованных планет мы уловить не способны. Так что никто, возможно, и не молчит. Прото мы глухие.
И, да, на самом деле Вселенная не молчит, а щедро снабжает нас информацией о себе. И уважаемые радиоастрономы нас регулярно радуюут новостями от неё.

[alex_semenov]

Думаю, примитивная (прокариотная) жизнь достаточно распространена. Скажем, в Галактике не меньше сотни планет, населенных микробами. Возможно, все они восходят к одному корню. (Быстрота появления на Земле LUCA и его сложность говорит в пользу панспермии. А это значит, что жизнь, зародившись пусть даже единожды, могла распространиться на десятки или сотни планет у звезд, входивших в то же рассеянное скопление, что и Солнце. В дальнейшем эти звезды растащило вдоль траектории скопления по всему галактическому диску.) Однако с условиями для развития сложной (эукариотной, многоклеточной, разумной) жизни повезло только Земле. То есть мое объяснение – мягкий Лебедь (на 80%).

Готов на ваш Вика вариант "мягкий Лебедь" (панспермия! жизнь зародилась не на Земле) выделить из своих 99% аж... эм... 10%!

То есть (окончательно на сейчас 2025 год):
 
89% - Мы тут одни, везде камни-камни-камни - 89%. (Жесткий Лебедь по Кунину-Мазуру и жизнь зародилась на Земле)
10% - Версия чуда зарождения где-то не на Земле и панспермии (мне она всё больше и больше нравится) (Это не мягкий, а бархатный Лебедь)
~1% - "Жизнь в каждой луже" и мы уже миллион лет под чьим-то колпаком, в Зоопарке (Жесточайший Рак)
~0% - всё остальное, в том числе то, что и помыслить не смели (версия viesis).

Да, всё очень неясно. Но поэтому - ЗАХВАТЫВАЮЩЕ ИНТЕРЕСНО!!!! 
Наше незнание я рассматриваю не как повод к печали, а как своего рода... "ресурс для нашего развития".
Вспомните лекции Липунова. Там эта безумная тоска, что мир, омерзительно-быстро познаваем и поэтому длинная жизнь для экспоненциально-взрывного Разума - скучна. Очень не хочется жить в таком скучно-ясном-понятном мире.

[BlackMokona]

Думаю просто во вселенной не выгодно шуметь, вот и не шумят.
Даже у человечества с его верой в добрых пришельцев которые обязательно сбросят 100500 экскимо знаний бесплатно, стоит только громко пореветь привлекая внимания галактических родителей. Шуметь особо желающих нет и никто не тратит сотни миллиардов на шум.

А уж логически, если добрые волшебники в галактике есть то сами найдут и отблагоденствуют даже если прятаться будем. А если нет, то только шанс словить какой гостинец не дружественного типа. Но скорее всего просто бессмысленно тратить энергию на шум в эфире. Потому как никто бесплатно раздавать ничего не хочет, а предложить им в ответ нечего

[alex_semenov]

Думаю просто во вселенной не выгодно шуметь, вот и не шумят.

Эта версия уже имеет в SETI устойчивое название "теория/гипотеза тёмного леса"



Хотя здесь спорить нельзя, но добавлять/дополнять/уточнять, надеюсь, можно.
Такая теория предполагает ряд граничных условий. В частности, не просто частую встречаемость просто жизни в Галактике, но и частую встречаемость высокоразвитой жизни. Такое же условие (если не жёстче) в концепции, озвученной Эдвардом Теллером еще за тем столом, где Ферми задал свой вопрос, мол, мы в неких галактических турлах. До нас просто не добрались. Все эти модели перколяции, например от Лендиса, предполагают не просто обилие жизни вокруг, а обилие разумной жизни. Тогда "турлы" имеют шанс остаться "не затронуты" прямым вмешательством инопланетян. Мало ли какие еще формы жизни еще где обитают? Те кто старше нас уже удовлетворили своё любопытство на других примерах, они получили все ответы на все вопросы и для них мы как те муравьи под ногами. Можно и не замечать. Не обращать внимание. Особенно если нам повезло и  мы действительно далеко от их основных трасс в неких не интересных галактических турлах.
Но чем реже жизнь в галактике, тем меньше шансов что нас просто оставили в покое (с светящейся на всю Галактику пол миллиарда лет биогенно-кислородной атмосферой). Если в галактике всего 10 или даже, допускаю, 100 высокоразвитых цивилизаций (достигших стадии НТР) мы несомненно являемся объектом пристального внимания и "тёмный лес" как и "турлы" - версия сомнительная.
И "тёмный лес" (война всех со всеми) и "турлы" (такие же сволочи как и все, АБС Пикник) объясняют почему мы их не видим. Но не объясняет, почему они не заинтересовались нами.
Границу нашей неинтересности для них (сколько должно быть высокоразвитых цивилизаций в Галактике чтобы мы стали старшим братьям не интересны как объект владения-наблюдения-исследования-эксплуотации) можно обсуждать. Например. В ООН порядка 200-300 стран и наций. И большинство из них никому нафик не интересны. Но тут случай куда сложней. Поэтому пока воткну цифру ~1000 цивилизаций в Галактике как начальная оценка "нам среди них затеряться".
А отсюда следует что живых планет (застрявших на разных стадиях развития) на порядки и порядки больше. То есть миллионы или даже миллиарды. Галактика должна быть не просто живой. Она должна кишить жизнью. Дейсвтительно "тёмный лес"

[diant]

Эта версия уже имеет в SETI устойчивое название "теория/гипотеза тёмного леса"

В этой ветке лучше всего один раз кратко высказать свою точку зрения, а в остальное время - только читать ее. Ее смысл НЕ В ОБСУЖДЕНИИ, а в попытке обрисовать картину, какой расклад мнений у участников нашего форума. Сложных терминов как раз не надо (для этого уже много других веток). Чем проще и яснее высказывается мысль, тем лучше. Она ведь не такая сложная - "есть кто живой, или нет", "есть еще мыслящие или нет" - вот собственно главные вопросы.

Отдельное вам спасибо за лекцию Липунова, послушаю на досуге с удовольствием.

[Olweg]

Хорошая тема. Попробую описать своё ви́дение. Какой-то чёткой позиции у меня нет. Я свожу всё к двум вариантам. Первый - их практически нет (именно с практической точки зрения), и мы никогда физически не встретимся. Это может быть следствием невозможности межзвёздных полётов (крайне маловероятно, на мой взгляд), межзвёздной экспансии (уже вероятнее), вымирания цивилизаций, о котором написал Combinator, либо низкой вероятности их появления. Если межзвёздная экспансия возможна, и цивилизации не обязательно обречены на гибель, то тогда почти наверняка в нашей Галактике их нет, а, возможно, и в Местной группе. Максимум, что возможно - это связь на расстоянии, причём скорее всего односторонняя из-за расстояний.

Это был первый вариант. Ну, а второй - заповедник, мы под колпаком (название «зоопарк» мне не нравится, потому что всё-таки мы местные). Если Муму был артефактом, то других вариантов просто не остаётся, просто исходя из вероятностей - первый же межзвёздный объект оказывается искусственным реликтом. Это значит, что наше представление о мёртвом космосе в корне неверно.

Конечно, первый вариант интуитивно вероятней, но я довольно высоко (насколько - трудно сказать) оцениваю и вероятность второго.

[Ulkolainen]

В галактиках нет ровесников, в испорченный телефон поиграть не с кем.
Младенец не может ответить дошкольнику, дошкольник не интересен подростку...
Предположив во Млечном Пути 1000 братьев по разуму, получим разницу между ближайшими по возрасту цивилизациями порядка двух миллионов земных лет. Ну а пространственно-ближайшие к нам очевидно еще на порядок-другой старше.
Их мотивации пока за гранью нашей футурологии.
Будем надеяться, что пока.

[Ый]

Появление жизни на планетах, и даже развитие их до разумного вида, не такое уж маловероятное событие. Но

Но чтобы вся эта эволюция проходила все бутылочные горлышки на пути к длительно существующей высокоразвитой техноцивилизации чаще чем раз на галактику - всерьёз надеяться уже как-то не приходится.

Когда мы просматриваем историю людей, ещё со времён их выхода из Африки, то там столько моментов, когда они были бы полностью уничтожены. Вся история тех людей до времени расселения по планете, создания хоть каких-то сообществ, которые могли бы поддерживать своё существование, это просто огромная цепочка чудес, сохранивших человечество. Так что чудо это не возникновение разумного существа, а его выживание в длительной истории своего развития.

[archimed]

Создаю эту тему не для дискуссий, а просто чтобы каждый из участников нашего форума мог высказать свою точку зрения на вопрос "Почему молчит Вселенная".
Было бы интересно узнать разные точки зрения, кто как на этот вопрос смотрит. Просьба: терпеть точки зрения других, просто складывая их в свою копилку "и так возможно", а не кричать здесь сразу, что это не так и то не так.

У вас есть примеры того, что во Вселенной существует в единственном числе? Не факт, что и она сама одна. И не только в единственном, а даже в любом конечном количестве. Количество разумных существ, как и всего остального во Вселенной неограниченно.