Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[Maki]

Меня интересовало доходит ли вообще радиосигнал, но тут отвечают что угодно, только не это.

Возможно, сама идея обмена сигналами - тупиковый путь. Надо просто спокойно подумать, в каком диапазоне мы сами через тысячи лет будем мониторить космический мусор и астероиды. А потом вычислять, каких масштабовв радиоинтерферометр нужен, чтобы с расстояния 20 световых лет отличить нас от шума Солнца. Вот, такой путь.
Хотим искать в оптике? Ночная засветка никууда не денется. Какие инструменты нужны, чтобы понять что у нас подозрительно нерамномерно освещена ночью поанета. Вот и от этой печки и танцевать. Не получится такое по деньгам или технике? Плюём на такой вариант. 

[Maki]

Если по Земле судить, то да. Неизвестно случайность это или неизбежность.

А вот тут вы уже вплотную подошли к верному выводу, что вопросы жизнии во Вселенной надо искать нее в Космосее.
Ответ есть на Земле. И он  - в пробирках биохимика, в компьютере математика. Ну и в аналитике планетолога, конечно.
Как на самом деле формировалась Земля?
Какие условия были в Катархее?
Какая органика плавала в тёплых лужах?
Какие полимеры и их ассоциации могли там возникать?

Замля, имея какие-то начальные условия, вычислила протоклетку путём простого перебора вариантов, возможно, за несколько миллионов лет.. Но это был суперкомпьютер глобального масштаба. А мы способны создать мегакомпьютер и алгоритм разумного перебора который уложится в тысячу лет? Если хоть что-то его работа поможет дать по уникальности/обычности жизни - вот альтернатива любым SETI.

[petrovich1964]

Почему мы не слышим себе подобных?
Простите за назойливость. Но повторюсь. Допустим никто не сигналит целенаправлено:" Ау! Мы здесь!" Но почему мы не засекаем чужие радары?

[Маковец]

Но почему мы не засекаем чужие радары?

А кто сказал что инапланетяне радарят электромагнитными импульсами?  Они давно перешли на гравитационные радары. Другие еще до голубей почтовых не додумались.

[diant]

А кто сказал что инапланетяне радарят электромагнитными импульсами?  Они давно перешли на гравитационные радары.

Маковец, ну как вам не стыдно. Вы все время пытаетесь навязать тем, кто старше нас на миллионы и миллиарды лет, те вещи, которые живут в наших головах. Ваши грав. радары у них давно на полочке, рядом с голубями. "Они давно перешли на..." то, что пока и не снилось нам. Все же так, наверное?

[Маковец]

Маковец, ну как вам не стыдно. Вы все время пытаетесь навязать тем, кто старше нас на миллионы и миллиарды лет, те вещи, которые живут в наших головах. Ваши грав. радары у них давно на полочке, рядом с голубями. "Они давно перешли на..." то, что пока и не снилось нам. Все же так, наверное?

Это примеры ближайшей технологии. Да порядка 100-200 лет. Не более. Для лучшей доходчивости для здешних обитателей.
 Стыдно должно быть тем кто морзянку на средних волнах ищет. И вавилоны вокруг звезд.

[diant]

Для лучшей доходчивости для здешних обитателей.

Да я шучу на самом деле.

Стыдно должно быть тем кто морзянку на средних волнах ищет. И вавилоны вокруг звезд.

Ваша правда.

[petrovich1964]

А кто сказал что

мы не слышим сверхразвитых, которые по Вселенной в тапочках ходят? Я спросил почему мы не слышим себе подобных?

[Маковец]

Я спросил почему мы не слышим себе подобных?

Себе подобные - это интервал в развитии 100 лет примерно. И расстояния 100 световых лет примерно.
 Цивилизации возникли все одновременно и идут параллельными курсами. ноздря в ноздрю?

[alex_semenov]

Картина закончена, остается только любоваться.

Ага. Спасибо. Я жене покажу. Пусть за мужа радуется, мол какой  я у нее "писатель"...
Когда "картина закончена", это нынче называется НАРРАТИВ (по-настоящем гениальная картина никогда не закончена, так говорил Сальвадор Дали). То есть так упакованы факты, что складывается какая-то конкретная картина-сюжет. И часто (считается) что одни и те же факты можно уложить в РАЗНЫЕ НАРРАТИВЫ. Расставляя акценты, ударения можно получить по-сути разные сюжеты и разную мораль в итоге. То есть, прошлое как дышло. Куда хитро повернёшь - туда и вышло. А кто управляет прошлым, тот управляет будущим. В общем, "когнитивные войны" называются. Война Аполлона...
Это я к тому что бы вы НЕ ОЧАРОВЫВАЛИСЬ подобными хорошо связанными сюжетами. Бойся данайцев, дары приносящих.
Я почему этот сюжет себе в голове так ладно сложил?
Потому что у меня есть родной сюжет, который я сейчас складываю, ковыряясь в первоисточниках (благо Интернет пока - рог, еще, изобилия. Не закрыли, хотя уже начали перекрывать).  История развития идей звездоплавания. Там тоже вырисовывается ряд сильно переплетающихся нарративов-сюжетов. Драм! Люди сами по себе не интересны. Идеи, которым служат люди! Бессмертные культурные мемы! Как они развивались в головах ряда людей? Как это всё было неожиданно и иронично, драматично... Всё одновременно. Жизнь, в общем, которая бьёт ключём и по голове. Развитие идей  - вот повод для приключений! Вот истинный эпос нашего времени!
Так вот.
Ключевая завязка в том, что недонаука, у которой и устоявшегося, обшепринятого названия толком до сих пор нет, назовём ее "теоретическое звезоплавание", появилась чуть раньше чем CETI (истоки я как раз сейчас ищу-раскапываю). Но развивалась она медленней, слабее. Болела в детстве, в общем... А CETI - любимая младшая сестра, бойко, не по годам, сходу пошла вверх! И тут вся история - на ладони. Звездоплавание- старшая нелюбимая сестра. Надо расследовать ее "детство". И когда младшая в 60х попёрла в гору, она явно ОТТЕСНИЛА старшую, малоразвитую "дурочку". И этот конфликт двух сестёр как раз  был настолько яркий и очевидный, что это первый нарративный клубок, какой я в этой истории узнал и понял сразу и давно. Возник недетский конфликт двух идей. Звездоплавания и связи с инопланетными цивилизациями (что и выродилось у меня в треугольник Лебедь-рак-щука уже много-много лет назад). Пока не было CETI, только особо одарённые "дурачки" что-то писали и считали по поводу межзвёздных переселений. Единицы. Остальным "межзвёздные переселения" было - пофиг (термин "межзвёздные переселения" по-сути означает "дурак думкой богатеет" Заниматься оторванной от жизни маниловщиной). Ну вспомните разговор о летающих тарелках в "Забитом Логове" Лос-Аламоса летом 1950го. Ну кто из учёных серьёзно относился к межзвёздным перелётам? Да по-сути никто!  Но вот появилась у астрофизиков и вообще всех этих физиков (баловней Манэеттенского проекта, гуру, суперкрасавчеГов) новая игрушка - связь с внеземными цивилизациями. Все бросились этим заниматься. Каждый хотел вставить свои три копейки! Ну хоть пол... тот же Дайсон со своей дурацкой сферой успел впереться к шапочному разбору (звездоплаватель, кстати!)...  И тут то и выяснилось, что обе сестры-недонауки... конфликтуют. Ну если между звёздами можно летать, то это как бы делает не совсем разумным идею Великого Кольца, которая восходит и восходит как на дрожжах!... Да, у Ефремова "Тантра" совместима с Кольцом. Еще в 1957-м. Но это - несерьёзно.... Это - натяжка. Авторский произвол. Ненаучно.
В общем, самые ярые сторонники CETI таки взялись с 60х  критично смотреть на тему межзвёздных перелётов. Взялись за расчёты с целью доказать, что никаких межзвёздных перелётов нет и быть не может. Что все эти "прожекты"... А там  - фантазия на фантазиях! Вожделения. Вот сторонники CETI и давай звездоплавательные хотелки душить! Критиковать. Рассчитывать и показывать, что все эти ваши релятивистские фантазии (прежде всего) - физический бред. Фотонная ракета? Не смешите мои тапочки... А корабли поколений... вы что, совсем с ума сошли?
И таки да.
Они докричались. И как я считаю, именно благодаря этому конфликту в 60х, вдруг, не совсем научном направлении (неуловимый Джо? Да кому он нафик нужен?!), в теории звездоплавания таки сложился ЗДРАВЫЙ взгляд на проблему. Критичный.  Научный. С разных сторон. Объективный. Без доминирования релятивистского фанатизма, который до сих пор сильно тему звездоплавания душил, садил (а ведь всё начиналось не с фотонных ракет! Отнюдь. Тут - История! С большой буквы. Забытая!!!). И вот когда тема CETI, уже в 70х, стала перековываться в более скромную SETI, вот тогда взошла звезда научного звездоплавания в полный рост в 1973-1978... Британцы разработали свой крикливо-красивый "Дедал" к Барнарде. Появилась первая настоящая "вешка"!
Да, "британские учёные" (как мы уже знаем) - схалтурили. Тут - целая своя история и драма идей (их на самом деле много линий и все - прекрасны! Обажаю все! Как родитель любит всех своих детей.)
Но это не важно. Важно что в недо-науке о полётах к звёздам появился новый более взрослый этап. Детство кончилось, началось отрочество. Взросление... И всё благодаря чему? Не было счастье, да несчастье помогло. От добра добра не ищут. В общем типичная жизненная история...
Вот таким путём. (с)

[diant]

Пока не было CETI, только особо одарённые "дурачки" что-то писали и считали по поводу межзвёздных переселений.

Когда у Циолковского в Калуге душа просила выговориться, он имел только две возможности - или пойти погулять ночью под звездами в одиночестве (его слушали коты), либо, если Александр Леонидович был не занят, пригласить его на разговор по душам. Других таких во всей Калуге, чтобы о звездоплавании послушали и не покрутили у виска, не было.

[Maki]

Но это не важно. Важно что в недо-науке о полётах к звёздам появился новый более взрослый этап. Детство кончилось, началось отрочество. Взросление... И всё благодаря чему? Не было счастье, да несчастье помогло. От добра добра не ищут. В общем типичная жизненная история...
Вот таким путём. (с)

Недо-наук не бывает. Бывает только или наука, или схоластика. Спутники летают, и спускаемые аппараты не падают в болото не потому, что ими кто-то управляет. Это баллистика, физика, математика помогли. И межзвёзд от этого всего безобразия ничем не отличается. Взлетели на химии. Ускорились на ионниках. Получили гравитационный поджопник от Юпитера. И вперёд, по прямой, ждать много-иного лет. И потом ещё долго и нудно тормозить. Или в режиме пролётного зонда снять хоть какую-то информацию о системе и передать её на Землю. И уйти в закат.
Всё так? Или есть что-то хитрое, что всю эту нудятину сделает более живой?

[Trend]

(кликните для показа/скрытия)

[Maki]

(кликните для показа/скрытия)

Странно. Мне попадалась даже десь, на форуме, информация, что даже аэроддромный радар неплохо ловится весьма посредственными приёмниками  звёзд. Тут ведь проблема в совершенно иной плоскости. Можно 100500 лет слать сигналы ко всем жёлтым карликам. Даже можно с развитием методик, выделить системы где есть земли с биосигнатурами. Даже бытовое ЭМИ можно поймать. А им это всё уже неинтересно. Или они ищут сигнал на волне кислорода или углерода.
Только техногенный и бытовой радиошум может их выдать. Или в луч радара можно однократно попасть. Но что нам даст это случайное wow? Ни-че-го...

[Бобр-99]

Фраза не окончена, оттого не понятно, что за ней стоит.

Когда известен единственный пример (жизнь на Земле, разум) мало что можно предпринять кроме соображения что другие примеры будут не очень далеко. Приходится отбрасывать далекие без рассмотрения. Естественно всегда имея в виду что скорее всего попал впросак. Моря на Луне например, не моря, но что было делать пока это не стало ясно.

А вот все предположения основанные на "величии" надо отбрасывать без рассмотрения. "Разум конечный этап развития материи" и всю подобную дребедень исходящую из желания себя похвалить. Сам мотив - я такой умный и красивый, предполагает немедленное закрытие дискуссии.

[Бобр-99]

Подобие. Ибо известен лишь один вариант разума. Или технической цивилизации, если хотите.

Это не принцип, это факт. Типа такого - в солнечной системе известна лишь одна планета с жидким водным океаном. Где же тут принцип? Тут констатация.

Ну как не принцип? Когда Бруно писал что много обитаемых миров это факт или принцип подобия?

Не рассматриваются варианты в которых людей ставят во главу угла.

?? Мысль непонятна. А какие же рассматриваются? Ищут цивилизации, в которых во главе угла животные или растения? Или что вы имели в виду?

Что мир не для людей, что они не неизбежность. Не предлагать "зеленых человечков".
Подобие не должно доходить до абсурда.

На Земле жизнь давно. Возникла быстро

Чтобы такое утверждать, нужно точно знать, что такое жизнь. Можем ли мы быть уверены, что мы это точно знаем? Жизнь-это цианобактерии? А может это фотосинтетики? А может не то и не другое, а что-то совсем иное. А это всё лишь её проявления?

Цианобактерии появились давно. Следовательно жизнь еще раньше. Не надо знать кто был первым чтобы утверждать что жизнь стара.

[Бобр-99]

Как же это все напоминает 19 век. ...

Да история ничему не учит. Всякий раз с пеной у рта требуют "доказывать" сто раз пройденное.

[Бобр-99]

Как оно не ясно, однако ясны некоторые негативные утверждения. Например:

Человек не конец, не высшая точка, не цель эволюции. Поэтому поиск "зеленых человечков" не стоит обсуждать. Их нет.
Нет таких с двумя руками, пятью пальцами кто сидит дышит кислородом и сигналит в звезды азбукой Морзе. А это даже не утрированная картина, это большинство обсуждений.

[Бобр-99]

нужно точно знать, что такое жизнь

Не обязательно.
Нечто более активное чем рост кристаллов. Уже почти достаточно.

[Olweg]

Человек не конец, не высшая точка, не цель эволюции. Поэтому поиск "зеленых человечков" не стоит обсуждать. Их нет.
Нет таких с двумя руками, пятью пальцами кто сидит дышит кислородом и сигналит в звезды азбукой Морзе.

Зато у эволюции есть такое явление, как конвергенция.