Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[Бобр-99]

Та степень эгоизма и брутальности, которыми отличается современное человечество на Земле, - это, имхо, не "закон во веки веков", а всего лишь этап, один из этапов на эволюционном треке.

То есть вы меня же на антропоцентризме поймали. 

А что имеете в виду под отсутствием эгоизма у животных?

[diant]

Та степень эгоизма и брутальности, которыми отличается современное человечество на Земле, - это, имхо, не "закон во веки веков", а всего лишь этап, один из этапов на эволюционном треке.

То есть вы меня же на антропоцентризме поймали. 

А что имеете в виду под отсутствием эгоизма у животных?

Ловить вас и в мыслях не имел. Просто излагал свои взгляды, честное слово.
Отсутствие эгоизма буквальное. Инстинкт у них есть, а для эгоизма нужно уже иметь ту степень разума, которая есть у человека, но которой еще нет у животных (кроме самых высших, которые имеют уже зачатки интеллекта). Никакое их действие, которое мы могли бы внешне принять за эгоистичное, не мотивируется эгоизмом, но толкается инстинктом. Эгоизм - он выделяет человека из общества, рисуя в его глазах вот такое "ЯЯЯЯЯ" и вот таких ........ прочих. Животное не имеет в себе чувства персонального величия, избранности и т.д., оно всегда ощущает себя в единстве со всей природой, включая и живую. ЭГО (корень эгоизма) еще не развилось.

[Wert]

А что вы видите конечным этапом развития материи, если не разум?

Которого 0,000001% от массы даже собственной планеты вместо со всеми симбионтами? Ой ли. Это не этап, а жалкая погрешность.

А что же тогда, если не человек?

В плане способности к распространению и выживанию бактерии и архее (да и ряд животных) лучше. Человек здесь разве что венец хордовых.

[diant]

Цитата: diant от Вчера в 17:05:40

    А что вы видите конечным этапом развития материи, если не разум?

Которого 0,000001% от массы даже собственной планеты вместо со всеми симбионтами? Ой ли. Это не этап, а жалкая погрешность.

Wert, раз уж вы вступили в дискуссию, давайте поговорим. Вы разум в килограммах что ли измеряете?

Человек не конец, не высшая точка, не цель эволюции.

А что же тогда, если не человек?

В плане способности к распространению и выживанию бактерии и архее (да и ряд животных) лучше. Человек здесь разве что венец хордовых.

Так архейские бактерии по вашему просто лучше? Или вы действительно считаете, что они - цель и конец эволюции?

На всякий случай - на автомобильном заводе есть и молоток и машина (конечный продукт завода).
Все прекрасно понимают, что способность к выживанию, даже при ударе о бетонную стену, у молотка выше, но никто в своем уме не назовет целью существоавния завода - молоток. Обычно все понимают по ней машину.

[Wert]

Вы разум в килограммах что ли измеряете?

Нет. Вот только "этап" матери должен на эту самую материю влиять. Все равно что сказать, что появления слоя пыли на столе - новый эта развития стола. Как-то уж слишком незначительно.

Или вы действительно считаете, что они - цель и конец эволюции?

Жизнь - это просто самосохраняющаяся наследственная информация. И самосохранение - единственная ее цель (у кого другие - отсеиваются отбором). Человек в этом плане ничем не превосходит бактерий. А разум просто способ приспосабливаться к окружающей среде. Другие организмы выживают по-другому. С таким же успехом можно провозгласить их подходы вершиной или восхищаться ими.

[Mercury127]

Человек в этом плане ничем не превосходит бактерий.

говорят, у бактерий нет Духовности™...

[diant]

Вот только "этап" матери должен на эту самую материю влиять.

Волей-неволей мне приходится сделать отсюда вывод, что влияния человека разумного на нашу планету вы не замечаете.

Жизнь - это просто самосохраняющаяся наследственная информация. И самосохранение - единственная ее цель (у кого другие - отсеиваются отбором). Человек в этом плане ничем не превосходит бактерий.

Принимаю вашу позицию - "Жизнь - это просто самосохраняющаяся наследственная информация".

Включаю логическое мышление:
Жизнь человека - это просто сохрание наследственной информации, позволяющей породить нового человека.
Жизнь бактерии - это просто сохрание наследственной информации, позволяющей породить новую бактерию.

Следующий ваш посыл: "Человек в этом плане ничем не превосходит бактерий".
Снова логический вывод: Жизнь человека ни в чем не превосходит жизнь бактерии, потому что рождение нового человека (благодаря его наследственной информации) и рождение новой бактерии (благодаря ее наследственной информации) приводят к появлению равнозначных организмов.

Wert, тогда к вам вопрос: вам никогда не хотелось родиться бактерией? Для вас ведь разницы быть не должно, так вроде?

[Mercury127]

вам никогда не хотелось родиться бактерией? Для вас ведь разницы быть не должно, так вроде?

я за него...
мне бы хотелось. бактерии, как и прочие одноклеточные, не умирают, так что по сути получил бы вечную жизнь...
ведь вы, в конечном счете, всё хотите свести именно к этому?

[diant]

вам никогда не хотелось родиться бактерией? Для вас ведь разницы быть не должно, так вроде?

я за него...
мне бы хотелось. бактерии, как и прочие одноклеточные, не умирают, так что по сути получил бы вечную жизнь...
ведь вы, в конечном счете, всё хотите свести именно к этому?

"я за него... " - это здорово А он уже что, того?...

"мне бы хотелось" - давайте посмотрим, так ли это. Вы триально можете обменять свою жизнь на жизнь миллионов бактерий - просто лечь в лесу и перестать есть. Через несколько дней на вашем холодеющем теле начнется новая жизнь целой планеты бактерий. И она, как вы говорите, была бы "вечной жизнью." Но вы этого не делали, не делаете и скорее всего не сделаете. Отсюда я заключаю, что если вы и говорите правду, то вы ее не договариваете. За вашими словами должно стоять что-то еще, что не позволяет вам произвести этот обмен с огромным выигрышем: обменять одну жизнь на миллионы равноценных, и даже более ценных, ибо они вечны.

"ведь вы, в конечном счете, всё хотите свести именно к этому?" - это почему? По мне, так вечная жизнь ни для чего в этом мире невозможна, поскольку все, абсолютно все формы так или иначе рано или поздно распадаются. Связи между атомами и молекулами (даже между барионами, даже кварками) - не всемогущи, их всегда при желании можно разрушить. Поэтому лучше прокомментируйте ваше желание о вечной жизни, чтобы было понятно, на что вы надеетесь.

[AL Malino]

{…}
Можно представить иную систему счисления, а иную арифметику - нельзя.

Ой ли?! 
Конечно, следовало бы сначала спросить, что Вы понимаете под термином «арифметика»?

(кликните для показа/скрытия)

Надеюсь, Ваши познания по этой части не ограничиваются прочтением не очень толстой с тёмно-серой в тетрадную клеточку обложкой книжонки?

Но вообще-то, количество арифметик (или, если угодно, разделов в этой области умствования) довольно велико. И никто ещё не доказал, что оно конечно.

[petrovich1964]

Но вообще-то, количество арифметик (или, если угодно, разделов в этой области умствования) довольно велико.

Вы серьёзно утвреждаете что есть такая математика где от перемены мест сложнения меняется сумма? То есть если 3+5=8, а если 5+3=9. 

[diant]

Вы серьёзно утвреждаете что есть такая математика где от перемены мест сложнения меняется сумма?

Это называется некоммутативные операции, а группы, на которых вводятся такие операции - неабелевы группы. Это огромный раздел математики, мы его проходили (я криптограф) на втором и далее курсах универа, но я все прогулял, ибо играл в футбол каждую третью лекцию, поэтому более ничего толкового не скажу. 

[petrovich1964]

поэтому более ничего толкового не скажу

Даже тысяча академиков не убедят меня в том что если я из левой корзинки беру три яблока и кладу их в правую корзинку, в которой пять яблок, то в правой корзинке будет 8 яблок; но если я из правой корзинки возьму пять яблок и положу их в левую корзинку (где 3 яблока) то количество яблок станет 9.
 

[diant]

Даже тысяча академиков не убедят меня в том что если я из левой корзинки беру три яблока и кладу их в правую корзинку, в которой пять яблок, то в правой корзинке будет 8 яблок; но если я из правой корзинки возьму пять яблок и положу их в левую корзинку (где 3 яблока) то количество яблок станет 9.

Я с вами тысячу раз согласен, потому и убегал от всего этого играть в футбол. Но к сожалению, значительная часть мировой криптографии (будь она неладна, честное слово) стоит на неабелевых группах и некоммутативных кольцах. Вернее стояла, теперь вот у нас все подвинулось в этом мире, квантовая криптография отжимает свое право на жизнь, а там еще хуже, чем с вашими яблоками - там смотришь в корзину, а в ней одновременно 5 яблок и 8 яблок (и заодно 9 в то же время). И все нормально, жуть. А в другую корзину глянешь - а там ты сам, но уже в гробу. И тоже все норм. Такая вот жизнь в квантах.

[AL Malino]

Вы серьёзно утвреждаете что есть такая математика где от перемены мест сложнения меняется сумма? То есть если 3+5=8, а если 5+3=9.

Есть такой раздел математики, как «Теория множеств» (сразу предупреждаю: я в ней совсем не спец), где случаются куда более удивительные вещи.   
Пересчитывать-перекладывать яблоки, разумеется, никому не возбраняется, но разговор-то зашёл о возможности изобретения качественно иных арифметик.

[Бобр-99]

Не надо сходить с ума по математике. Это просто инструмент. Как клещи. Причём трюкаческий.

[Ulkolainen]

Надеюсь, Ваши познания по этой части не ограничиваются прочтением не очень толстой с тёмно-серой в тетрадную клеточку обложкой книжонки?

Не надейтесь. Я, судя по Вашему её описанию, даже такую книжечку не читал.

Но вообще-то, количество арифметик (или, если угодно, разделов в этой области умствования) довольно велико.

Разделов - сколько Вам заблагорассудится, можете начинать их формирование и перечисление.
Арифметика одна, ряд натуральных чисел один, арифметических действий над ними  четыре. Все вчетвером образуют один из двух (на современный человеческий взгляд) квалифицирующих признаков наличия разума. Но здесь уже возможны нюансы, хотя Правила Раздела предписывают придерживаться обоих.

[Ulkolainen]

Не надо сходить с ума по математике. Это просто инструмент. Как клещи. Причём трюкаческий.

Клещи физичны, а числа абстрактны, поэтому математика объединяет любые физические основы, на которых мы/Вы ни пытались бы выдумывать "очень разные" разумы.

[Ulkolainen]

Даже тысяча академиков не убедят меня в том что если я из левой корзинки беру три яблока и кладу их в правую корзинку, в которой пять яблок, то в правой корзинке будет 8 яблок; но если я из правой корзинки возьму пять яблок и положу их в левую корзинку (где 3 яблока) то количество яблок станет 9.

...а это фсё потому, что задача Вам предложена не решаемая в рамках арифметики!
Здесь я не копенгаген (серую книжечку не прочел), но при операциях с бесконечными, наверное, так и будет.  Но даже там нет ничего уникально-нашего, как и в подсчете перекладываемых яблок. Ну, разве что сами  "яблоки".

[Бобр-99]

математика объединяет любые физические основы, на которых мы/Вы ни пытались бы выдумывать "очень разные" разумы

Не более чем надежда.