Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[ivanij]

у птиц свой язык.

Язык это осознанная передача конкретной информации для других. А звуки животных, птиц, рыб это просто звуки, которые производятся в соответствии с состоянием организма. Это равнозначно звуку испускания газов из заднего прохода. Не более того.

Хммм... Вам никогда не приходилось наблюдать как собаки (или волки) затравливают добычу?

[Бобр-99]

«Утилитарная миссия»

У природы нет задач, целей, миссий.

[Rattus]

Но есть выявляемая постфактум некоторая общая тенденция.
Называние её ориентации "целью" - лишь вопрос словоупотребления.

[olenellus]

1.   «Утилитарная миссия» - Гипотеза Геи

Это Щука (отказ в картине мира от непременного расселения после некоторого этапа).

Впрочем, ничто не ново под луной. Ищите запись лекции Владимира Малахова "Жизнь и смерть планеты Земля".

2.   «Вселенская миссия» – возвышенная…

А это Лебедь (отказ в картине мира от непременного развития жизни и разума вплоть до межзвёздных перелётов во множественных местах).

Впрочем, этот вариант тоже можно рассматривать, как определённою реализацию "Гаи". Гая созрела для расселения, а цивилизация — плодовое тело.

[petrovich1964]

[Rattus]

Как-то так, да. Но мне кажется более доходчивым старое-неполиткорректное:

[Бобр-99]

Эта тема заставила ещё раз задуматься. Небольшие изменения или оттенки произошли.
По прежнему наиболее вероятным кажется что мы не знаем каких-то фактов, найдя которые не парадокс Ферми будет решен, а вообще расширение картины мира. Что-то в сегодняшней концепции не так..
Но пока не найдено нечего обсуждать.

Допустим все же что информации почти достаточно. Тогда два основных принципа:
Подобие. Ибо известен лишь один вариант разума. Или технической цивилизации, если хотите.
Не рассматриваются варианты в которых людей ставят во главу угла. С пупами вселенной обсуждать нечего.

Подобие. На Земле жизнь давно.

Возникла быстро. Или это была панспермия. Если панспермия её и надо искать. Может быть это и есть пропущенный факт.
Если возникла быстренько здесь, то надо отметить что возникла быстро, а разум (техническая цивилизация) только сейчас. Если везде так, то мы и вправду можем быть первыми.
Это противоречит второму принципу. Но не очень жёстко. Может такое быть.

Почему мы можем оказаться первыми? Если была панспермия то это менее вероятно, но всё же..
Допустим что водно-углеродная жизнь самая успешная. (Не верю что единственно возможная).
На Земле были как минимум два-три маловероятных события. Вот эта цепочка и может случайно обеспечить наше раннее появление.

Что там было до клеток - темно. Может быть там тоже было нечто маловероятное.
Поэтому начнем с цианобактерий. Пусть биологи поправят, но кажется что изобретение фотосинтеза было единичные событием. Ведь и бактерии эти до сих пор живы, и в листве живут их потомки. И никто другой фотосинтез не освоил. Так?

Цианобактрии устроили кислородную катастрофу. Не намеренно. Это не столбовой путь эволюции, а именно катастрофа, которая убила почти всех. Случайно оказалось, что отход жизнедеятельности с одной стороны почти всех убил, а с другой обеспечил энергией тех кто пришёл потом, много позже.
Это первая Большая Случайность. Всякие бывают катастрофы, но вот так,  чтобы обеспечить нас кислородом через миллиарды лет.. Это маловероятное событие.

Второе единичное маловероятное событие - эукариоты.
Пусть биологи опять поправят - других кто стал бы собирать внутри себя организмы и превращать их в органы не было? До этого, типичные бактерии жили себе не тужили. Изобрели разнообразнейшую биохимии. А потом пришел некто, кто изменил правила игры. Изобретательность, разнообразие многих спасовала перед единственным изобретением одного организма.
То есть это опять единичный случай за миллиарды лет. Очень редкое событие.


Уже лишь эта пара событий может обеспечить наше раннее появление. Каждое случилось лишь раз за миллиарды лет. Перемножаем вероятности и получаем малую вероятность существования других. По крайней мере сейчас, всего лишь через 14 миллиардов лет.
Лишь этого достаточно. Не надо собирать Боинг тряся гайки.

А дальше тоже просматриваются маловероятные события.
Выходит Джекпот.

[petrovich1964]

Изобретательность, разнообразие многих спасовала перед единственным изобретением одного организма.

Жила была гусеница, как все другие гусеницы на зиму закрывалась в кокон и спала. Но изобрела она метаморфоз, то есть растворила сама себя в питательный бульон и из этого бульона сделала себе крылышки и стала бабочкой. И её потомки сожрали всех непревращающихся гусениц. И поэтому сейчас есть только гусеницы превращающиеся в бабочек.
 

[Mercury127]

Не только.

[diant]

По прежнему наиболее вероятным кажется что мы не знаем каких-то фактов, найдя которые не парадокс Ферми будет решен, а вообще расширение картины мира. Что-то в сегодняшней концепции не так..

Ох, как я с вами согласен в этой мысли. Но дальше почти ничего не понял, к сожалению.

Тогда два основных принципа:

Фраза не окончена, оттого не понятно, что за ней стоит.

Подобие. Ибо известен лишь один вариант разума. Или технической цивилизации, если хотите.

Это не принцип, это факт. Типа такого - в солнечной системе известна лишь одна планета с жидким водным океаном. Где же тут принцип? Тут констатация.

Не рассматриваются варианты в которых людей ставят во главу угла.

?? Мысль непонятна. А какие же рассматриваются? Ищут цивилизации, в которых во главе угла животные или растения? Или что вы имели в виду?

На Земле жизнь давно. Возникла быстро

Чтобы такое утверждать, нужно точно знать, что такое жизнь. Можем ли мы быть уверены, что мы это точно знаем? Жизнь-это цианобактерии? А может это фотосинтетики? А может не то и не другое, а что-то совсем иное. А это всё лишь её проявления?

[Trend]

Я так и не понял действительно ли молчит вселенная или мы просто мы плохо слышим на фоне общего шума. Просто есть два типа научно и технически подкованных людей. Одни с абсолютной уверенностью втирают, что мы уже давно могли бы услышать  радиосигналы инопланетных цивилизаций, а раз не слышим - значит их нет. А другие втирают, что хоть побочное излучение цивилизаций, хоть специальные послания просто теряются на фоне излучения звезды и просто становятся неразличимыми. Кто из них прав я так и не понял.

[Dem]

Я так и не понял действительно ли молчит вселенная или мы просто мы плохо слышим на фоне общего шума.

Действительно молчит. Потому что некому говорить.
Возникновение разумной жизни - действительно весьма маловероятный процесс.
Но даже если она возникла - у ней два пути.
Или выйти в космос - и тогда они бы уже давно заселили Землю.
Или не выйти - и через какое-то время исчерпать ресурсы (которых в общем-то случайное количество - того же угля/нефти/урана может и не быть в значимых количествах)
И тогда получим что-то вроде камероновской Пандоры - где цивилизация доросла до генинженерии итд - а потом скатилась обратно на полуживотный уровень. И ей не до межзвёздного общения.

[diant]

и через какое-то время исчерпать ресурсы (которых в общем-то случайное количество - того же угля/нефти/урана может и не быть в значимых количествах)

Как же это все напоминает 19 век. Если отбросить слово "урана" и добавить слова о том, что Солнце на угле прогрит через 6000 лет, - прямо дежавю. Но история науки ничему не учит, люди-то остаются все те же; имхо, конечно.

Или выйти в космос - и тогда они бы уже давно заселили Землю.

Здесь прямо явно подразумевается, что вектор эволюции и вектор агрессивности (захватнического инстинкта) всегда коллинеарны. Когда же это кончится, когда наступит разумение! Опять же имхо...

[alex_semenov]

Я так и не понял действительно ли молчит вселенная или мы просто мы плохо слышим на фоне общего шума. Просто есть два типа научно и технически подкованных людей. Одни с абсолютной уверенностью втирают, что мы уже давно могли бы услышать  радиосигналы инопланетных цивилизаций, а раз не слышим - значит их нет. А другие втирают, что хоть побочное излучение цивилизаций, хоть специальные послания просто теряются на фоне излучения звезды и просто становятся неразличимыми. Кто из них прав я так и не понял.

Объясняю. В проблеме SETI был начальный этап, когда она называлась CETI. Не поиск а контакт. Именно так в 1960-м (чуть раньше) проблематика и начиналась. Что, ЕСЛИ внеземные цивилизации есть, ТО (загибаем пальчики строго научной аргументации). Перовое. Мы - ни первые не последние. Мы средине. Обычные. И есть те, кто явно старше нас. Умней, добрей... Тут и Кардашев очень в тему свою классификацию ввёл, ну что бы мы могли их различать и себя на шкале  Кардашева видеть.  И во... Это уже во-вторых. Такие сверхцивилизации ДОЛЖНЫ создавать специальные маяки для связи с такими как мы. Ну прогрессорство такое, типа. Звать нас вступить в Великое Кольцо галактических народов. И нам всё что осталось - направить на небо свои уже готовые телескопы и поискать призывы вступить в контакт!
Этот весь шухер начался очень бурно в конце 50 в начале 60х. И именно тогда Шкловский, подстуетился, и свой, полный вдохновения, ВЖР и  написал... К юбилею. В его воспоминаниях "Эшелон" с истинное еврейским оптимизмом (то есть не щадя самолюбия своего) он всё как было изложил. Всю правду матку.



Первое издание - самое оптимистично-красочное. Видите? Тут же Карл Саган эту книжку со своими комментариями (что удвоило объем) издал в США.
В общем. ПОПЁРЛА ТЕМА! Как на дрожжах. Первая половина 60х!
Почему всё так быстро началось и почему КОНТАКТ, а не ПОИСК?
Потому что изначально было именно так. Искать кого-то никто особо не собирался. Собирались сразу контактировать. Быстро провели расчёты из идеи "мы думаем, что они думают, что мы думаем" и поняли - надо попробовать вступить в контакт! Что называется "купить лотерейный билет". Ну если кто-то более сильный и древний реально зовёт нас на шару, надо только прислушаться и всё!!! Все согласились ГДЕ, на какой волне искать (конечно же 21 см - длина волны водорода!) ну и начали шариться в поисках сигналов! Все 60е прошли на волне даже не ожиданий, а вожделений. Вот-вот вступим в Великое Кольцо! Было несколько фальш-стартов. Даже ложная пресс-конференция в Москве, что вот, нашли маяк! Зафиксировали... Но потом - обознались....
На Западе относились чуть скептичней. Даже с опаской (у них фантастика о будущем была не такая добрая как у нас). Когда професср Хьюши со студентами нашли на своём телескопе "из гов-на и палок" (дешевле хорошего осциллографа) первый пульсар и приняли его по-началу за маяк "зелёных человечков" они пол года (или больше) всё держали в секрете. Боялись сообщить что нашли инопланетян. Это 1967-й год...
 
Если вы смотрели или читали  китайскую фантастичку "Задача трёх тел" то видите, что даже маоистский Китай задачу вступить в контакт ставил как партийную. У нас (в СССР) тоже Партия и Правительство, видимо озаботились вопросом (если они есть, то какая социальная система первой вступит в контакт?) В общем НЕ МЕШАЛИ умникам свой CETI-энтузиазм на народные деньги развивать и пыл удовлетворять. Тот же Троицкий провёл ряд ВСЕНАПРАВЛЕННЫХ слушаний... Если бы маяки были, он бы их точно нашёл (расчёты показывали что должны был бы  пойман!)
Но ничего никто к 1970-му не нашёл. "Зелёные человечики" Хьюши оказались новыми естествевнными астрономическими объектами.
Кстати, а то что на преждевременную прессконференцию в Москве вынесли - естественным космическим мазером.
Тогда то, на рубеже десятилетий и  собралась та самая знаменитая Бюроканская Советско-Американская (на самом деле междурародная) конференция где по-сути были подведены итоги и была признана сложность вопроса. То есть. Первоначальные наивные КОСМОСОЦИАЛЬНЫЕ ожидания (что они нам улыбаются и машут) - ЯВНО не оправдались. И потребовалось таки теперь проблему осознать как следует. Без наивного оптимизма.
Хотя наивности и предубеждённости было так много, что до осознания что их таки нет, никто из старших братьев нам не сигнализирует, потребовалось ЕЩЕ ОДНО ДЕСЯТИЛЕТИЕ. 70е годы. Именно к концу 70х в начале 80х и формируется то SETI которое мы теперь знаем. Букву постепенно поменяли. Всплыла история с парадоксом Ферми. Появилась целая флософия... И главное. Появилась Джил Тартер со своим "стогом сена".



Если раньше "стог" старались не замечать, то теперь он стал самым центром проблемы! Именно Тартет "вдохнула" новую душу в начавшееся было наполнятся унынием "меха" (новое вино в старые меха). Она сказала, что на самом то деле, мы ПЛОХО ИЩЕМ!
Да и до неё многие высказывали мысль, что возможно цивилизаций 2-го типа и нет. Тот же Троицкий (который по-сути закрыл тему о цивилизациях 2-го типа для СССР) провёл подсчёты и показал сколько энергии должен излучать всенаправленный маяк, призывающий всех как бабочек на свет... Мол, СДАВАЙТЕ ЖЕЛУДОЧНЫЙ СОК, ГРАЖДАНЕ вступайте с нами в контакт!
Знаете сколько надо энергии?
Как гравицапе Семёнова. Вся мощность цивлизации I-го типа (поэтму позволить такое может цивилизация только II-го!). Объект - одного порядка сложности и мощности! То есть можно в непрерывном режиме запускать релятивистские звездолёты таким же по мощности искусственным источником энергии. Задача - одного порядка! В общем. Раз таких призывов явно нет, значит решили пересмотреть вообще идею будущего любой цивилизации. Тут, кстати, и Римский Клуб со своими "Пределами Роста" очень кстати подсуетился. Урезать "нездоровый оптимизм" некоторых. Философия, в общем, сменилась.  Шкалу Кардашева, если в 60х на неё молились, теперь стали пинать. Мол, нет таких цивилизаций-дур безгранично наращивающих своё энергопотребление. Есть попроще, мудрей, экологичней (это в СССР очень любили!). И вот эти по-проще друг с другом общаются, "по-средствам" узко-направленно, но никого специально к себе не зовут (дорого!). Поэтому  и нам НАДО ИСКАТЬ!
Вот когда букву C заменили на S.
Тем более что к 1980-м появились массово микросхемы, персоналки... в общем появились инструменты для поиска. Многоканальные полосовые фильтры. Аппаратные, программные. В общем, КОНЦЕПЦИЯ ПОМЕНЯЛАСЬ. С одной стороны потому что старая (60х годов) концепция как бы полностью сдохла. Хотя ВНЯТНО никто это так и не осмелился сказать. Но разочарование было сильное (те же Стругацкие пишут "Пикник на обочине" и "За миллард лет до конца света" - полный упадок веры в светлое будуше. Они такие же сволочи как и все... мы... ) Ну нет сверхцивилизаций, которые бы нас открыто звали в Великое Кольцо! Их тупо - нет. Но возможное (ВОЗМОЖНО) есть кольцо не-сверхцивилизаций. Закрытый клуб достойных. И вступить в него - надо приложить усилия. Поискать, может самим позвать, облучая по-порядку звёзды-кандидаты (появляется идея METI и покойный ныне Зайцев, основатель ВЖР, был первый среди сторонников этого). Ну и слушать, слушать, слушать... Мы ОБЯЗАНЫ (и это сверхдорого) слушать! А вдруг к нам очень редко но приходят сигналы направленно. Но мы в это время смотрим в другую сторону и не слышим! Да и если посчитать период с которым такие сигналы могут приходить, то это ... столетия если не тысячелетия! То есть НУЖНО НАБРАТЬСЯ ТЕРПЕНИЯ и заниматься этим РЕГУЛЯРНО.
Такова была новая концепция.
И жадные тостосумы ее поддерживали еще десятилетие 80е, начало 90х. Учёные провели ряд программ слушания неба (благо подоспело оборудование и программы)... Уже совсем-совсем основательно! Нет ничего. Маяков (что было ясно в конце 60х) точно нет! Ну а немаяков... надо слушать... И у толстосумов (в конгрессе или сенате - один дурной шалман плутократов, не различаю я сорта гов-на)  подняли тревогу озабоченные растратами радетели, мол деньги народные США тратит на "тарелочки". Случился скандал. В общем SETI к началу 2000х  осталось... без государственных денег США (а других в мире больше и не стало же!). И оно перешло на "подножный корм". То есть с миру по-нитке... Народное подаяние. Так они до сих пор и живут. Хотя конечно университетские программы (которые через фонды финансируются) - выжили и даже процвели себе.  В общем направление живёт и собирается жить и дальше не менее пары столетий. Они собираются ИСКАТЬ слабые призывы.
И, кстати, я их поддерживаю. Всё верно. Надо эту версию тоже проверять. Хотя у SETI всё великое - в прошлом. Теперь с открытием экзопланет фокус перенёсся на ЭТО. Не разумную жизнь, а на просто жизнь. Идея что мы можем увидеть в спектре экзопланеты следы жизни в 1995-м стала настолько же яркой и модной, как в 1960-м идея  Морисона и Кокони (так вроде фамилия?) что внеземные цивилизации должны нас громко звать на связь с собой на волне 21 см. Осталось только направить радиотелескопы!
Так и теперь. Осталось только увидеть спектр экзопланеты!!!!
Ну-ну! "Чужой опыт никого никогда ничему не учит!" (с). И правильно что не учит.
 

[Maki]

Просто есть два типа научно и технически подкованных людей...

И возможно, правы и те и другие.

Действительно молчит. Потому что некому говорить.

Ну да. Выглянем в окно на секунду. Воробьи молчат. Значит некому чирикать. Радио хреново мы только вчера избрели. А уже хотим, чтобы все нам семафорили. Не думаете, что надо бы лет так тысячу поискать сигналы, и потом уже заявлято про какой-то "парадокс".

[Maki]

Здесь прямо явно подразумевается...

Даже не так. Просто господа-фантасты внушают всем с детства стереотип, что должны прилететь. Кино про злых алиенов снимают. Намекают, что Эйншштейн лошара, и физику можно обмануть. И публика, после такого внуушения начинает верить, что должнны прилететь. Прямо здеесь и сейчас. И соразу или начнут завоёвывать.
А что такие перелёты долгая и бесполезная вещь, и космофлот захватчиков просто фантастика им думаать неприятно. Правда не соответствует их ожиданиям. А про то, что разум неизбежно поддобно раковой опухоли быстро захватывает всю галаактику - это как-бы логично и правильно.

[diant]

Ну-ну! "Чужой опыт никого никогда ничему не учит!" (с). И правильно что не учит.

Увидел сегодня днем ваш опус (эссе?), но по другим делам отложил его чтение на вечер. И вот сейчас прочитал. Пишете вы широко, от души (исстрадавшейся?), почти вижу как вы размахиваете руками над клавиатурой, читать очень интересно. Как обзор положения дел на фронте СЕТИ, он очень емкий и выпуклый, спасибо вам за него. А по существу, вы, кажется, принадлежите к той категории людей, которым уже давно все ясно и понятно, как в прошлом, так и в будущем, поэтому тут уже и слова не вставишь. Картина закончена, остается только любоваться.

[Trend]

Возникновение разумной жизни - действительно весьма маловероятный процесс.

Если по Земле судить, то да. Неизвестно случайность это или неизбежность.

Но даже если она возникла - у ней два пути.
Или выйти в космос - и тогда они бы уже давно заселили Землю.
Или не выйти - и через какое-то время исчерпать ресурсы (которых в общем-то случайное количество - того же угля/нефти/урана может и не быть в значимых количествах)
И тогда получим что-то вроде камероновской Пандоры - где цивилизация доросла до генинженерии итд - а потом скатилась обратно на полуживотный уровень. И ей не до межзвёздного общения.

Даже пытаться догадаться что в недалеком будущем на Земле будет - гиблое дело. Так как тренды постоянно меняются. А вы аж на объяснение для всех цивилизаций во вселенной замахнулись. Хотя у них и совершенно разные условия и разная эволюция. Меня интересовало доходит ли вообще радиосигнал, но тут отвечают что угодно, только не это.

[Маковец]

Меня интересовало доходит ли вообще радиосигнал, но тут отвечают что угодно, только не это.

Доходят, только ими давно уже цивилизации не пользуются. Архаизм.

[Maki]

Так и теперь. Осталось только увидеть спектр экзопланеты!!!!
Ну-ну! "Чужой опыт никого никогда ничему не учит!" (с). И правильно что не учит.

 

Я бы предположил, что люди пришли, в  целелом, к разумному выводу. Да, именно признать, что когда какой-нибудь Дайсон или Кардашёёв несёт пургу про развитие цивилизаций  - он просто чудила, который лезет не в свою область науки. И все кто к ним прислушивался - подобны болванам, верящим в Кашппировского или в Чертей.

Тут надо просто понять простую вещь. А мы сами себя вообщее способны увидеть? А ессли нет - то что для этого надо? Может быть просто понять, каких масштабов радиоинтерферометр нужен, чтобы хоть у ближнего круга техногенный радиошум поймать. И подумаать, в каком диапазоне например мы через 10.000 лет будем шуметь. Радиовщание, кроме FM диапазона уже умерло даже у нас. И такой шум искать бесполезно. Вся информация уходит в оптоволокно и лазеры. И аналоговое ТВ умерло даже у нас.
Остаются только две области применения радио. Аэродромные радары - может быть авиация очень долго может существтвать и их применять. Погодные радары. Тоже практичная вещь. И - вишенка на торте - мониторинг космического мусора и "астероидная угроза". На такой космоос деньги, наверное, выбить можно при любом возрасте цивилизации. Особенно на астероиды. И особенно на межпланетные. И тут законы физики везде одинаковы. Как выгодней мониторить? С земли или из космоса? Если с Земли - в каком диапазоне.
Вот, в таком диапазоне и искать.