Поговорим о SETI - почему молчит Вселенная?

[diant]

Честно говоря, я так и не понял вашей мысли. Вообще не понятно, о чем вы говорите.

[Студент03]

Честно говоря, я так и не понял вашей мысли. Вообще не понятно, о чем вы говорите.

Что непонятно. Попытаюсь понятнее.
Одно дело передавать по радио сообщения между континентами-планетами там, другое светить на всю галактику. Намного проще освоить термояд, зажечь водород и отсвечивать морзянкой вплоть до соседних галактик в оптике, ИК, УФ или рентгене.

[slava03]

Намного проще освоить термояд, зажечь водород

Можно подробнее?

[Студент03]

Намного проще освоить термояд, зажечь водород

Можно подробнее?

К примеру, приходит на ум схема классической новой. На белый карлик перетягивается водород с соседней звезды, а потом оно ярко вспыхивает на всю галактику.

[diant]

А есть тут такие, кто мог бы разделить следующую мысль о Вселенной: "Суперразумы бывают, суперцивилизации - нет".
В том смысле, что цивилизация подобна пубертату. Можно говорить, что пубертат прошел быстро или задержался, но супер-пубертата не бывает, ибо это уже взрослость.

[petrovich1964]

А есть тут такие, кто мог бы разделить следующую мысль о Вселенной: "Суперразумы бывают, суперцивилизации - нет".
В том смысле, что цивилизация подобна пубертату. Можно говорить, что пубертат прошел быстро или задержался, но супер-пубертата не бывает, ибо это уже взрослость.

А желания поболтать у стариков не бывает?

[Rattus]

Реки никто не отменял.

Таки много рек в центральной/западной Сахаре или Аравии?

Гм, странно. Вода же как-то должна испаряться, значит лучи должны доходить до поверхности в количестве.

Рассеянные - доходят вполне и через облака и между ними (циклон и не обязан состоять из сплошной облачности, но и ясного неба в течение хотя бы полусуток там не найти). Но исходная задача кагбе состояла в другом - для неё требуется наличие чёткой тени в течение как минимум многих суток.

А есть тут такие, кто мог бы разделить следующую мысль о Вселенной: "Суперразумы бывают, суперцивилизации - нет".
В том смысле, что цивилизация подобна пубертату. Можно говорить, что пубертат прошел быстро или задержался, но супер-пубертата не бывает, ибо это уже взрослость.

Ну кагбе это уже прописано в п.5.2 и 5.3 Правил Раздела. Сверхразум != сверхвозможности.

О молчании Вселенной возможен ещё и такой вариант

С тех пор как углубился в вопросы физических пределов живых систем (т.е. с момента своего появления тут) данное произведение не могу рассматривать иначе чем бредовую фантасмагорию, не имеющую и не могущую иметь никакой связи с нашей вселенной. И не перестаю удивляться тому почтению, с которым к нему относятся даже люди академического круга  (хотя не биологической специализации) и отношу его только на счёт не замечаемого, но существенного дефекта общего образования в области биологии и химии. Хотя... даже в нём - подобно лунному заговору или плоскоземельству - можно найти поучительные моменты, если рассматривать его как индикатор некоторых существующих или моделируемых воззрений.
Так, удивление абстрактных внешних наблюдателей тому, что планетарная цивилизация, внешне целиком состоящая из макромеханических машин и с активным применением электрорадиофизики, в своей основе внезапно имеет полимерно-водноколлоидные системы, напоминает случай из истории биологии: когда на протяжении века чуть менее чем все считали (хотя это долго и не было доказано строго), что все главные функции жизни выполняют белки, а потом внезапно оказалось, что самые ключевые - хранение и реализация наследственной информации (и построение тех самых белков) выполняется совсем другим классом нерегулярных гетерополимеров - нуклеиновыми кислотами...

[diant]

Цитата: diant от Вчера в 23:42:06
А есть тут такие, кто мог бы разделить следующую мысль о Вселенной: "Суперразумы бывают, суперцивилизации - нет".
В том смысле, что цивилизация подобна пубертату. Можно говорить, что пубертат прошел быстро или задержался, но супер-пубертата не бывает, ибо это уже взрослость.

Ну кагбе это уже прописано в п.5.2 и 5.3 Правил Раздела. Сверхразум != сверхвозможности.

Это совсем не то, пожалуйста читайте внимательно.

[Бобр-99]

Ну кагбе это уже прописано в п.5.2 и 5.3 Правил Раздела. Сверхразум != сверхвозможности

То есть "почему молчит Вселенная" при отсутствии цивилизаций выше нашей?
Ответ очевиден.

[Инопланетянин]

Таки много рек в центральной/западной Сахаре или Аравии?

Хотелось бы всё же посмотреть где там рядом вечный дождь.

Но исходная задача кагбе состояла в другом - для неё требуется наличие чёткой тени в течение как минимум многих суток.

Печально. Что ж, без инфракрасного зрения аборигены будут видеть чёткую тень только на трети всей доступной территории. Так себе измерение времени получается. Идея будет, но чуждая основному населению.

[Rattus]

Что ж, без инфракрасного зрения аборигены будут видеть чёткую тень только на трети всей доступной территории.

Или несколько часов подряд в лучшем случае. Но кстати отсюда вырисовывается другая возможность отслеживания периодичности: если центральный циклон даёт не прям сплошную густую облачность по практически всей своей площади, а имеет некоторые заметные с поверхности просветления между рукавами-фронтами и при том он исключительно стабилен - стабильнее даже большого пятна на Юпитере - то и его структура и период обращения фронтов в нём может быть также высокопериодической, создавая тем самым некоторый аналог суточной периодичности. Достаточно было бы даже несколько минут почтиясного неба на много часов, но с хорошим постоянством - и у подсолнечных обитателей будет источник квазисуточной периодичности.

[Студент03]

Свежачок. Могут быть алиены, какие мнения?

https://arxiv.org/abs/2507.13783

LOFAR проводит обзор северного неба в рамках проекта LOFAR TwoMetre Sky Survey (LoTSS) (Shimwell et al. 2019). На основе данных обзора с круговой поляризацией были идентифицированы две отдельные группы звёздных систем, демонстрирующих яркое низкочастотное радиоизлучение (Callingham et al. 2021b). Первая группа включает в себя выборку чрезвычайно активных звёзд, где излучение, вероятно, генерируется либо механизмами плазменного излучения, индуцированного активностью (Dulk 1985; Callingham et al. 2021b), либо магнитосферными взаимодействиями в тесных двойных системах типа RS CVn или быстро вращающихся звёздах (Toet et al. 2021; Vedantham et al. 2022). Вторая группа включает 19 близлежащих M-карликов, некоторые из которых неактивны и, следовательно, являются перспективными кандидатами на MSPI (Callingham et al., 2021b). Однако радиоизлучение M-карликов, как правило, может происходить по различным другим сценариям, например, посредством ускорения частиц во вспышках или из-за распада ко-вращения. Таким образом, основной механизм радиоизлучения в этой выборке ещё предстоит подтвердить. Фотометрические и спектроскопические наблюдения необходимы для различения этих механизмов излучения, поскольку они дают представление о звёздной активности, кратности и наличии планет-компаньонов, согласующихся с MSPI. Фотометрическое наблюдение TESS ранее было проведено Поупом и др. (2021).

Недавние наблюдения с помощью низкочастотной антенной решетки (LOFAR) выявили 19 близких карликов класса М, демонстрирующих яркое циркулярно поляризованное радиоизлучение. Одним из возможных источников такого излучения являются магнитные взаимодействия звезды и планеты (MSPI) с невидимыми близкими планетами. Мы представляем первые результаты спектроскопического обзора с помощью спектрографов Habitable-zone Planet Finder (HPF) и NEID, разработанных для изучения этой выборки и дальнейшего изучения происхождения радиоизлучения. Мы предлагаем четыре новых подхода к этой выборке. I) Мы однородно характеризуем свойства звезд, ограничивая их эффективные температуры, поверхностные силы тяжести, металличности, проецируемые скорости вращения, периоды вращения, звездные радиусы и звездные наклоны, где это возможно. Кроме того, из однородного анализа спектров HPF мы делаем выводы об их хромосферной активности и состояниях спектроскопической кратности. Исходя из этого, мы идентифицируем GJ 625, GJ 1151 и LHS 2395 как одиночные, спокойные звезды, поддающиеся точному наблюдению RV, что делает их сильными кандидатами MSPI. II) Мы показываем, что распределение наклонов звезд совместимо с изотропным распределением, не предоставляя никаких доказательств предпочтения конфигураций с полюсами. III) Мы уточняем решение лучевой скорости для GJ 625 b, единственной в настоящее время известной близкой планеты в выборке, уменьшая неопределенность ее орбитального периода в три раза, чтобы облегчить будущий фазово-зависимый радиоанализ. IV) Наконец, мы идентифицируем GJ 3861 как спектроскопически двойную с орбитальным периодомd, что делает её единственной подтверждённой двойной звездой с относительно короткой орбитой в выборке, где, как мы предполагаем, радиоизлучение, вероятно, связано с магнитосферными взаимодействиями между двумя звёздами. Эти результаты расширяют наше понимание радиоизлучающих М-карликов и создают наблюдательную основу для идентификации MSPI.

[Студент03]

Круговая поляризация характерная черта систем космической связи

https://mobilradio.ru/information/vocabulary/polarization.htm

B oтличии oт линeйнoй пoляpизaции вoлны c кpугoвoй пoляpизaциeй нe мeняют вeктop пoляpизaци пpoxoдя чepeз pacceивaющую cpeду. Oтpaжeнныe пapaзитныe вoлны нaoбopoт - мeняют нaпpaвлeниe вpaщeния пoляpизaции. Kpoмe тoгo для пpиёмa cигнaлa c кpугoвoй пoляpизaциeй нe вaжнo пoлoжeниe плocкocти пoляpизaции пepeдaющeй и пpиёмнoй aнтeнн. Ocoбeннocть paдиoвoлн c кpугoвoй пoляpизaциeй иcпoльзуют в cлучae, ecли aнтeнны пpиeмникa и пepeдaтчикa нe мoгут быть coнaпpaвлeны. Этo кocмичecкaя cвязь, FPV-aнтeнны, мeтки и пpиeмники RFID. Kpугoвaя пoляpизaция cвeтa иcпoльзуeтcя тaкжe в тexнoлoгияx cтepeoкинeмaтoгpaфa RealD и MasterImage.

[Trend]

Свежачок. Могут быть алиены, какие мнения?

Обычное звездное излучение. Еще раз подтвержает то мнение, что случайные радиосигналы инопланетных цивилизаций нереально уловить на таких расстояниях и при таком шуме от звезд.

[alex_semenov]

Обычное звездное излучение. Еще раз подтвержает то мнение, что случайные радиосигналы инопланетных цивилизаций нереально уловить на таких расстояниях и при таком шуме от звезд.

Нужны МАЯКИ, который просто позовут: МЫ ЗДЕСЬ!. Это понимали еще основатели проблемы CETI.
Но когда стало очевидно (в 60х и начале 70х) что ... маяков то реально НЕТ... (их нет 100%!) вот тогда начались SETI/CETI - мутки типа поищем  "иголку в стоге сена"...
А смелости ясно и чётко признать АБСОЛЮТНЫЙ ПРОВАЛ первоначальных ожиданий (всё в середине 1970х, злополучных 1970!) ни у кого не хватило духа. Это была СЛИШКОМ ЧУДОВИЩНАЯ мировоззренческая катастрофа. Ни на Западе ни тем более в СССР никто так на это и не решился кроме Шкловского, разумеется. Но Шкловскому всё списали на обнаружившийся у него тогда рак. Мол, оптимист быстро впал в пессимизм из-за личных проблем со здоровьем. Хотя Шкловский всё чётко, ясно и как раз очень вовремя (середина 70х) всё понял и честно, как учёный высказал самую очевидную версию наблюдаемой картины мира. То, что большинство до сих пор не в силах принять и еще очень долго будут не в силах.

[Line 2]

У меня много гипотез накопилось, какая-то из них может быть и верна:
1. Сообщения нам никто целенаправленно слать не будет (почти 100 % вероятности), да ещё и именно в тот момент, когда мы направили в нужное место свои немногочисленные радиотелескопы и настроимся на нужную частоту. Значит, ловить можно только случайные шумы, что уменьшает вероятность поймать сигнал на большом расстоянии от нас.
2. В окрестностях Солнца чисто случайно не оказалось развитых цивилизаций (такое бывает сплошь и рядом). Просто не повезло и всё.
3. Сигналы инопланетных цивилизаций спутывают с антропогенными шумами (нужен телескоп на обратной стороне Луны).
4. Развитые цивилизации не используют радиосвязь или используют радио очень экономно (вероятность первого 50 %, вероятность второго - примерно столько же; в сумме 75 % вероятности, то есть, 3/4 вероятности только по этому пункту, что на современном этапе мы о них и не узнаем).
5. Слабые радиосигналы цивилизаций ослабляются и рассеиваются межзвездными магнитными полями или каким-то иным образом (вероятность неизвестна).
6. Мир - это Матрица, в которой других цивилизаций либо нет, либо общение с ними не предусмотрено (50 % вероятности).
7. Ученые скрывают правду от населения (25 % вероятности), либо перестраховываются, чтобы в случае чего не оказаться в дураках (столько же %). Возможно, раньше уже были неудачи, и теперь исследователи стараются не сообщать о новых подозрениях, только если выяснят на 100 %, а это весьма сомнительно, так как планеты подвижны и источник сигнала очень быстро перестанет быть направлен на нас. Пока никто не сканирует каждую экзопланету в непрерывном режиме.
8. Нередко обнаруживаются строгие периодичности в естественных (как принято считать) радиосигналах, однако они не имеют внятного объяснения. В Википедии по поводу природы периодичности излучения пульсаров очень размытое объяснение:
"В 2020 году астрономы США и Польши установили, что причиной того, что этот тип нейтронных звёзд действует как радиомаяки, является взаимодействие между электрическими и магнитными полями у поверхности объекта". " Согласно доминирующей астрофизической модели, пульсары представляют собой вращающиеся нейтронные звёзды с магнитным полем, которое наклонено к оси вращения, что вызывает модуляцию приходящего на Землю излучения." "Однако вскоре астрофизики пришли к общему мнению, что пульсар, точнее радиопульсар, представляет собой нейтронную звезду. Она испускает узконаправленные потоки радиоизлучения, и в результате вращения нейтронной звезды поток попадает в поле зрения внешнего наблюдателя через равные промежутки времени — так образуются импульсы пульсара."
"Интерес к нейтронным звёздам усилился в 1960-х годах, когда начала развиваться рентгеновская астрономия, так как теория предсказывала, что максимум их теплового излучения приходится на область мягкого рентгена. Однако неожиданно они были открыты в радионаблюдениях. В 1967 году Джоселин Белл, аспирантка Э. Хьюиша, открыла объекты, излучающие регулярные радиоимпульсы. В феврале 1968 года это открытие было опубликовано[14]. Вскоре эти объекты получили название пульсаров. Уже в мае 1968 года Т. Голд объяснил их пульсирующее излучение узкой направленностью радиолуча от быстро вращающегося космического объекта — своеобразный «космический радиомаяк»[15]. Обычная звезда разрушилась бы от центробежных сил при столь высокой скорости вращения, поэтому Т. Голд заключил, что пульсары — это нейтронные звёзды". Как в таких случаях обычно говорят, попытались "натянуть сову на глобус". А вместе с тем, как написано в другой статье по ссылке из статьи про пульсары на Википедии: "Частота этих импульсов по точности может превосходить атомные часы."
Пульсары пытаются объяснить выходом излучения строго в местах выхода силовых линий магнитного поля из тела нейтронной звезды, хотя насколько мне известно, силовые линии выходят из полюсов вращающегося шара, а тут получается, что они располагаются по экватору. К тому же непонятно, как магнитное поле препятствует выходу излучения в других местах этого сверхплотного тела. Плюс к этому, магнитные полюса планет меняют своё положение, а значит, точность частоты излучения в этом случае не должна быть высокой.
Если же предположить, что частицы излучают, будучи разогнанными магнитным полем (его силовыми линиями), то они будут излучать вдоль них везде, а потому никаких импульсов излучения не получится (такой вывод следует из статьи в Википедии про синхротронное излучение). К тому же вряд ли магнитное поле будет способно вырвать частицы с поверхности сверхплотного тела, если оно там вообще есть.
Ещё интересно, что испускаемые пульсаром радиоволны совпадают по фазе: "Пульсары характеризуются быстрым вращением (до 700 оборотов в секунду), что генерирует мощные электрические поля. При этом у магнитных полюсов испускаются непрерывные и когерентные пучки радиоволн." Как будто их испускает единый генератор радиоволн, а не непрерывный поток частиц. На самом деле даже атомный генератор в атомных часах без искусственного стабилизатора начинает давать хаос частот: "Обычно долговременная стабильность кварцевого резонатора мала... При появлении разницы в фазе и частоте колебаний схема обратной связи подстраивает частоту кварцевого генератора до требуемого значения, повышая тем самым стабильность и точность часов...". Нейтронные же звезды существуют миллиарды лет, сохраняя при этом когерентность частоты!
Пульсары могут использоваться мега-цивилизациями, в качестве ориентиров для экипажей космических кораблей. Из Википедии: "В числе прочих теорий (гипотеза Иосифа Шкловского и др.) было предложено рассматривать пульсары как своего рода сверхмощные «маяки» внеземных цивилизаций."

Кроме того, развитые цивилизации не воюют (иначе бы уже давно вымерли), а значит, у них нет таких излучателей, как военные радары и другая военная техника.
 
И вот ещё забыл написать: очень малую долю экзопланет обнаруживают современными средствами, и в основном это планеты-гиганты, располагающиеся близко к родительским звездам. А значит, мы сможем изучить только ничтожную часть потенциально обитаемых миров, по крайней мере, на данный момент. Также весьма сомнительно наличие развитых цивилизаций на планетах красных карликов, а это подавляющая часть звезд галактики.
Это также актуально и для темы обнаружения экзопланетной жизни, тем более, что на одной из них уже был обнаружен диметилсульфид:
https://dzen.ru/a/aACvoThKUzvfDhI4
https://dzen.ru/a/aAJlAjWlEBG_fWiJ
https://elementy.ru/novosti_nauki/434341/Usloviya_na_ekzoplanete_K2_18b_ne_ochen_podkhodyat_dlya_zhizni

[Ый]

У меня много гипотез накопилось, какая-то из них может быть и верна:

Всё очень спорно.

[Rattus]

1. Сообщения нам никто целенаправленно слать не будет (почти 100 % вероятности), да ещё и именно в тот момент, когда мы направили в нужное место свои немногочисленные радиотелескопы и настроимся на нужную частоту. Значит, ловить можно только случайные шумы, что уменьшает вероятность поймать сигнал на большом расстоянии от нас. [поскольку] 4. Развитые цивилизации ... используют радио очень экономно.
2. В окрестностях Солнца чисто случайно не оказалось развитых цивилизаций (такое бывает сплошь и рядом).

Этого - более чем достаточно.

вероятность первого 50 %, вероятность второго - примерно столько же; в сумме 75 % вероятности

Какова методика рассчёта вероятностей?

А вместе с тем, как написано в другой статье по ссылке из статьи про пульсары на Википедии: "Частота этих импульсов по точности может превосходить атомные часы."

А на заборе-то сколько всего написано!..

[Line 2]

А на заборе-то сколько всего написано!..

Ссылка:
https://lenta.ru/news/2020/06/16/pulsar/

[Line 2]

Какова методика рассчёта вероятностей?

С учетом того, что радиоизлучение используется человечеством всего около 100 лет и уже вовсю изучается квантовая связь. А стероиды можно отслеживать с помощью обычных телескопов (оптических, инфракрасных и т. п.), а не сканировать, к тому же развитые цивилизации могут делать это раз в тысячелетие или ещё реже, получив всю необходимую информацию и рассчитав траекторию полета всех потенциально опасных тел. Вероятность более экономного использования радио тоже очень высока, так как человечество стремится к большей энергоэффективности (достигая значительных результатов), а другие цивилизации могут быть развитыми уже на протяжении миллиардов лет (особенно если возраст Млечного пути больше, чем принято считать), и за это время уже наверняка уже хорошо продвинулись в этом деле.