Может ли человечество когда-нибудь стать единым?

[Ruslan_Sharipov]

Я вообще-то программист. И я твёрдо знаю что ЭВОЛЮЦИЯ это не биология. Это ИНФОРМАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ. Я глубоко убеждён (доказательных оснований нет. Это - символ веры) что ИНФОРМАЦИОННАЯ ТЕХНОЛОГИЯ "ЭВОЛЮЦИЯ" лежит в основе движения или развития (существования в движении) ЛЮБЫХ ФОРМ ОРГАНИЗОВАННОЙ МАТЕРИИ в этой вселенной. Эволюция - абсолютно универсальный принцип.

В вашем символе веры под названием ЭВОЛЮЦИЯ я не вижу слова КОНКУРЕНЦИЯ. И действительно, некоторые виды эволюции происходят без конкуренции. Например, протопланетное облако неизбежно сформирует центральное тело и планеты вокруг него. Здесь эволюция идёт по рельсам физических законов без борьбы за выживание. Эволюция в форме борьбы за выживание характерна для биологической эволюции видов. Эволюция в форме борьбы за выживание характерна для экономики капитализма. Вы отрицаете возможность единого человечества на основе рассуждений об исчезновении борьбы за выживание в нём. Почему же не может быть так, что единое человечество с отсутствием конкуренции в форме борьбы за выживание в отдельных аспектах жизни - это следующая ступень в эволюции? Почему Вы считаете, что только разрушительная конкуренция в форме войн способствует эволюции?

[Маковец]

На одном поле Вы найдёте очень много мышек-полёвок, которые практически неотличимы друг от друга.

У вас устаревшие сведения
 Биологи говорят о практически разном характере рыбок в косяке. Рыбки гораздо глуповатее мышек-полёвок.
 Нет двух зайцев одинакового раскраса.

[alex_semenov]

В вашем символе веры под названием ЭВОЛЮЦИЯ я не вижу слова КОНКУРЕНЦИЯ. И действительно, некоторые виды эволюции происходят без конкуренции. Например, протопланетное облако неизбежно сформирует центральное тело и планеты вокруг него.

Нет нет нет. Теперь вы эволюцию понимаете слишком широко ("эволюции аэроплана в воздухе потрясли зрителей!").
Эволюция это то, что впервые описал Дарвин, алгоритм (до появления понятия "алгоритм") который включает в себя наследственность, изменчивость, отбор.
Эволюционировать могут ТОЛЬКО "информационные" или "дискретно-буквенные" организованные системы.
Когда Панов или Назаретян пытаются под эволюцией понимать "эволюцию звёздной материи" меня коробит. Что-то тут не так. Они, разные процессы называют одним и тем же.

Почему же не может быть так, что единое человечество с отсутствием конкуренции в форме борьбы за выживание в отдельных аспектах жизни - это следующая ступень в эволюции? Почему Вы считаете, что только разрушительная конкуренция в форме войн способствует эволюции?

Допустим (кстати, будучи воспитан на Ефремове и Стругацких, с которыми я тут гневно воюю, я всё же не против!) Что будет ДАЛЬШЕ двигать такую эволюцию "непротивления"? Механизм назовёте?
Только не надо либеральной утоприи про "рыночек порешает"... Хер там! Знаем! Плавали!
Рынок работает тогда и только тогда (и там) когда и где некий НЕРЫНОЧНЫЙ механизм (командно-государственная система) установила для всех участников рынка рыночные правила игры и жестко следит за их соблюдением из (внимание!) НЕРЫНОЧНЫХ собственных (государственных) интересов.
То есть. Если нет государственных интересов (против иного государства) то и ваш "рыночек" - полное ГОВ-НО! Симулякр. Очковтирательство. Либертарианцы - сборище кретинов.

[Ruslan_Sharipov]

Подключите военных. Убедите их, что это - в  их интересах. И самые невозможные планы станут не просто выполными, а свершившейся рутиной. Война - отец всего. Без военных, только на мирных планах Вы из колыбели никогда не выберетесь!

Хорошо, допустим я принял Ваш символ веры в форме "Война - отец всего". Как Вы станете убеждать военных в необходимости освоения Луны? Луна далеко от театров предполагаемых военных действий. Низкоорбитальный околоземный космос им интересен для размещения боевых и разведывательных спутников. А Луна - нет. И значит военные не вытащат Вас из колыбели. Даже размещение толпы людей в низкоорбитальном околоземном космосе военным неинтенресно.

[alex_semenov]

Как Вы станете убеждать военных в необходимости освоения Луны?

Я уже объяснял тут главную идею и ни раз. Именно в 1967-м году, когда США и СССР подписывают в ООН договор о космосе и Луне, в США выходит роман Хайнлайна "Луна - суровая хозяйка" (Луна жестко стелит, журнальная версия - ранше) где в игровой форме объясняется подавляющее стратегическое преимущество сил расположенных на Луне над любыми объектами расположенными на Земле.



В силу особенностей небесной механики, любая масса соответствующим образом брошенная с Луны со скоростью 2,38 км/с, на Землю падает со скоростью 11,2 км/с. Вот мои прикидки для "лунного дротика" изготовленного из лунного железа и его возможности



Всё это было сделано задолго до того как всем известный "Орешник" обрушился на цеха Южмаша.



Хотя "Орешник"  - это жалкая пародия на то, что можно сделать находясь на Луне. Как по бросаемой массе так и по скорости (в частности сложности перехвата этих ломов) На самом деле кинетическое оружие становится по-настоящему мощным и массовым оружием тогда и только тогда когда  кинетическая масса-снаряд поднимается и бросается не с поверхности Земли (опять же на Землю, то на то и выходит), а откуда-то из космоса в гравяму Земли. Лучшее место взять эту массу - на Луне (зачем военным там нужна будет развитая гражданская индустрия). Но можно использовать и околоземные астероиды (особенно если их начать выводить на орбиту Земли). В общем, лиха беда - начало!
Замечу (сто раз уже спорил все возражения знаю наперёд). Ядерное оружие "не лучше" космического кинетического. Ядерное оружие - ЭТО ДРУГОЕ!



Ядерное оружие -  по площадям для массового поражения, кинетическое - точечное по хорошо защищённым (заглублённым) целям.
Ядерное оружие - грязное и оно "плохое" (неизбирательное плохоизбирательное), кинетическое - экологичное (никакой радиации) и оно "хорошее", "гуманное". "Принуждать к миру" и "причинять пользу" - самое то!
С ядерным оружием - небо и земля!
Кинетическое оружие не отменяет ни заменяет ядерное. Оно его ДОПОЛНЯЕТ.
Так что...

И да. Я знаю. Три дня лететь с Луны - это долго и мол, все успеют убежать. Во-первых не все и везде. Завод какой или мост попробуй перенеси! А для подвижных целей (для хитрой жо-пы) можно дротики разместить и поближе (на орбите Земли) заранее. С Луны их всё равно доставить туда - дешевле. Все вопросы - решаемы. Была бы воля!

Именно понимание того что космос имеет реальный военный потенциал и заставило страны-полицейские (Совет Безопасности ООН, прежде всего США и СССР) срочно подписывать договор по немилитаризации космоса и Луны, а потом загонять остальных под него.
Точно так же обстоит дело и с ядерным нераспространением.
По-сути весь мирный атом оказался жертвой политики нераспространения, навязанной мировым правительством (консенсусом США и СССР).
Но всё это было "навека" пока существовал ялтенско-подсдамский миропорядок. После крушения СССР всё перешло в руки одного хозяина. Но он, дурак, не удержал. Ума не хватило. И теперь всему этому миропорядку - писец. И цена всех этих договоров по космосу (и национальному невладению небесными телами) будет меньше чем ... "стоимость бумаги, на которой это написано"... гм... где я это слышал?... гм...
Всё возвращается на круги своя.
Можно вечно обманывать некоторых
Можно некоторое время обманывать всех.
Но нельзя всех обманывать вечно.
История русло найдёт!
А выход и колыбели - это русло, историческая необходимость. Если в вашей версии будущего, мироустройства нет способа вытолкнуть человечество из колыбели, ваше "будущее" - аномальная фантазия, ненастоящая подделка. Горе ей! Это будущее (пусть это будет продлённое настоящее) будет разрушено самим ходом истории как бы вы этому не сопротивлялись! Именно так я и начал подозревать что вся история XX века - аномальная, случайная, ненастоящая. Полная массаракша!

[Ruslan_Sharipov]

Эволюция это то, что впервые описал Дарвин, алгоритм, который включает в себя наследственность, изменчивость, отбор.

Дарвиновская биологическая эволюция в своём чистом виде не включает в себя разум. В ней нет места самому Дарвину. Он мог наблюдать, как косатки едят тюленей, но сам в этом поедании не участвовал.

Допустим я всё же не против! Что будет ДАЛЬШЕ двигать такую эволюцию "непротивления"? Механизм назовёте?

Вы наверное держите в голове модель СССР с тотальным Госпланом, в котором конкуренция товаропроизводителей и ретейлеров была подавлена по идеологическим соображениям. Возьмите нынешнюю Россию сегодняшнего дня. Капиталистическая конкуренция в ней всё же не приводит к повсеместным бандитским разборкам в стиле 90-ых. Потому что есть регуляторные механизмы, вынесенные за рамки капиталистической конкуренции. В едином человечестве тоже может оставаться капиталистический способ производства с товарно-денежными и отношениями, но ограниченными в определенных рамках.

[Маковец]

Потому что есть регуляторные механизмы, вынесенные за рамки капиталистической конкуренции.

Это -  на полном серьёзе?  Конкуренция капиталистическая, а регулятор - социалистический что ли?

[alex_semenov]

Дарвиновская биологическая эволюция в своём чистом виде не включает в себя разум. В ней нет места самому Дарвину. Он мог наблюдать, как косатки едят тюленей, но сам в этом поедании не участвовал.

Вы разум противопоставляете эволюции? А что такое по-вашему разум?

В едином человечестве тоже может оставаться капиталистический способ производства с товарно-денежными и отношениями, но ограниченными в определенных рамках.

Вы явно не понимаете о чём я вас спрашиваю. Допустим произошла глобализация как вам хочется. Самая лучшая... Ну например...  По Павлову, мир  "Лунной радуги". Конвергенция с Западом как это себе представляла "Матрица Андропова". Идиллия...



Каков РЕАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ, который заставит ТАКОЕ глобализированное человечество осваивать ВНЕЗЕМЕЛЬЕ так, как там в романе показано?
Суть в чём? Механизма нет! Есть пожелания. Хотелки. Благохотелки чтобы было так. Но описанное там будущее УЖЕ НАСТУПИЛО.
На дворе какой год? 2025
Конвергенция случилась. Да, русских кинули как лохов в ходе "конвергенции". Хрен с ним/нами. Но не в этом же дело! Это - частности. Мир един и прёт по пути прогресса (как утверждаетс). И где город на Меркурии? Где рейдеры глубокого космоса?
Их нет и... даже не предвидятся. Напротив. Есть общее стойкое мнение, что мы недооценили сложности космоса. Что невесомость, радиация, изоляция, бла-бла-бла... наст не пущают даже до Марса. И мир Павлова (хнен с ним с Ефремовым и Полднем Стругацких) "не в этой жизни"... бла-бла-бла. Нам там, в космосе, оказывается, и делать нечего особо! Роботы всё принесут!
То есть у нашего глобализированного обществе НЕТ ПОТРЕБНОСТИ в внеземельне Павлова. И даже не предвидится.  Это - состоявшийся факт. Вы сами это понимаете. Нет там экономических интересов! Значит? В жоп-у такой мир и такое общество (собственно оно и так летит в жо-пу. Мы тупеем, мы не размножаемся, всё у нас "не в коня корм" все признаки загнивания и упадка по Таинтеру!)

[alex_semenov]

Потому что есть регуляторные механизмы, вынесенные за рамки капиталистической конкуренции.

Это -  на полном серьёзе?  Конкуренция капиталистическая, а регулятор - социалистический что ли?

А какие проблемы?

[Ruslan_Sharipov]

Я уже объяснял тут главную идею и не раз. Материал - железо. Масса 100 тонн. Длина 12 метров, диаметр до 1 метра. Скорость 12 км/c, энергия порядка 2 килотонн тринитротолуола, глубина проникновения в гранит - 58 метров.

Знатный космический дюбель, который надо на Луну доставить, там прицельно разогнать до второй лунной космической скорости, не промазать мимо Земли, и попасть в нужную точку на конечном участке траектории при скорости 12 км/c, которая не оставляет времени на раздумья при рулении. Дорого и не сердито. Военных не убедит.

[alex_semenov]

Знатный космический дюбель, который надо на Луну доставить,

Вся суть что "дюбель" делается на Луне из лунных ресурсов (поэтому и железо, а не вольфрам). И даже энергия швырнуть его с 2,3 км/с - тоже либо лунная энергия либо топливо из лунных запасов.

Военных не убедит.

Вы не знаете насколько мечтательный народ военные!
 
Вам известна история боевого космического крейсера "Орион" и как ВВС США сражались за него и космические силы с президентом Кеннеди и его министром обороны Макнамарой (которые любой ценой хотели предотвратить милитаризацию космоса и этого таки добились почти чудом)? Это - эпическая история!

[DRUID_3]

Однако мне трудно представить, что при помощи химических ракет можно было бы надёжно обосноваться на той же Луне.

Только глобально единое человечество может реализовывать очень затратные и экономически убыточные в текущем контексте проекты, имеющие далёкие перспективы.

Вы же сами отвечаете на свой же вопрос.

И вообще, Руслан, что за "замороченность" на соборности? Даже в Святом Писании не все должны войти в Небесное Царство. Не всем дано. А у вас же с Семеновым - всенепременнейше все.

 Изобретение радио, оптических приборов и приспособлений - нужно ли было "объединение человечества"? Как, кому и зачем? А двигатели - от паровой турбины 1600-го года до Дизеля - нужно ли оно было примером здесь? Точно так и "тру"-космонаутека!!! Просто химическая ракета - не сюда! Химическая ракета - это ошибка, сон разума... Как и порожденная ею гигантомания. "Ищите и обрящете!!!"

[alex_semenov]

Химическая ракета - это ошибка, сон разума... Как и порожденная ею гигантомания. "Ищите и обрящете!!!"   

да, вот идеал:

А у вас же с Семеновым - всенепременнейше все.

И где у Семёнова "все"?

[Ruslan_Sharipov]

Конвергенция с Западом как это себе представляла "Матрица Андропова". Где город на Меркурии? Где рейдеры глубокого космоса?

А ядерная война, она что Вам города на Меркурии выстроит? Общеразрушительная ядерная война не станет шагом в эволюции. Это будет шаг в срнедневековье с утратой инфраструктуры и множества наработанных технологий. Если же одна из строн конфликта выиграет, построив зонтик и сохранив свою инфраструктуру, то это будет мир с одним глобальным гегемоном. Но он же Вас тоже не устраивает. Это же опять глобализация.

[Ruslan_Sharipov]

Вся суть что "дюбель" делается на Луне из лунных ресурсов (поэтому и железо, а не вольфрам). И даже энергия швырнуть его с 2,3 км/с - тоже либо лунная энергия либо топливо из лунных запасов.

Кто-нибудь делал геологоразведку на луне? Ладно, руду Вы допусти нашли, а как плавить без кислорода? Кроме кислорода нужен ещё и коксующийся уголь? Откуда он на Луне, если там отродясь не было растительности? И что за лунная энергия такая? Единственная энергия на сегодня там - это солнечная, которую надо превратить в электрическую. То есть нужна инфраструктура, которую без мегаструктур на Земле туда не доставить. И все для сомнительного удовольствия метать дротики?

Не подумайте чего дурного. Я за освоение космоса и за создание инфраструктуры жизни на Луне как одного из этапов в освоении космоса, если будет установлено, что такой этап необходим. Но не для того, чтобы метать дротики с Луны на Землю.

[Ruslan_Sharipov]

Есть общее стойкое мнение, что мы недооценили сложности космоса. Что невесомость, радиация, изоляция, бла-бла-бла... нас не пущают даже до Марса. И мир Павлова (хнен с ним с Ефремовым и Полднем Стругацких) "не в этой жизни"... бла-бла-бла. Нам там, в космосе, оказывается, и делать нечего особо! Роботы всё принесут!

Такое мнение здесь в форуме имеется. Но открыто проголосовали за него в данный момент только двое.

[неполитик]

Успокойтесь) Все будет. И освоение космоса, и объединение, и золотой Век, и упадок с катастрофами-катаклизмами, развалами, уничтожениями, и прочая, прочая. Если время бесконечно уходит в прошлое и будущее, то в таком случае реализуются абсолютно все возможные варианты и события какими бы маловероятными они ни были. Вопрос только в одном - когда.

Хорошую религию придумали индусы 

Смею заметить, тут у вас ма-а-аленькое противоречие - если реализуются абсолютно все возможные варианты и события какими бы маловероятными они ни были, то среди множества вариантов обязан быть вариант полного уничтожения/исчезновения человека как вида, и не один. Почему все эти предельно негативные варианты должны реализоваться на конце бесконечного множества вариантов, ваша религия ответа пока не дает 

Успокойтесь) Все будет.

А я, собственно и не переживаю. Меня все устраивает.
Этот мир устал - несите новый!

[неполитик]

Всякий раз? А что, мы когда то достигали глобализации? И когда то это закончилось плохо для всех? По-моему глобализации мы как вид и цивилизация не достигали ещё никогда.

Я прямо вижу как вы в ювелирном магазине напористо читаете мораль продавцам, дескать, обманывают они простой люд и продают под видом золота его сплавы.
И ведь не поспоришь.

[неполитик]

Проанализируйте тенденции. Россия состояла из княжеств, Германия состояла из княжеств, Китай был раздроблен, Европа объединилась в Евросоюз...

Европа конечно объединилась в евросоюз, но государства остались, а межу тем были времена, когда она была объединена без разделений на множество государств.
Однако, это все деревья. Если смотреть на лес, да, эти тенденции легко прослеживаются. Вот только определяются они не развитием/изменением социального поведения человека, а ростом возможностей обеспечивать связанность территорий, помноженную на способность к управлению ею конкретными социальными формациями.

И вот тут то самое интересное. Мы сейчас достигли потолка в возможностях обеспечения связанности. Да, есть еще куда расти по скоростному наземному транспорту, но например по воздушному мы уже ударились о потолок (пассажирский сверхзвук) и осознали, что это больно. А по возможностям информационной связанности, так и вовсе физический предел, максимально разрешенная физикой скорость + максимальная доступность (интернет в каждом кармане). Какого-то прорыва, скачка на новую высоту, тут ожидать не приходится (верить в сказочное телепатическое общение на любых расстояниях и телепортацию, мы конечно-же не будем).
Но, когда мы достигли предела связанности, интересное состоит вот в чем - то, что вас может объединять с кем-то на другом полушарии/континенте (мы вместе смотрим запуск старшипа, всем миром смотрим котиков и бла-бла-бла), это-же и с таким же успехом позволяет разобщать общество локально, на малых масштабах.

Мир стал более мозаичен (как раз не вопреки, а благодаря беспрецедентной информационной связанности).
И это проблема для возможностей управления. Вызов. Отсюда и такие пертурбации (то, что происходит в мире стало куда интереснее выдуманного в художественных фильмах).
Слепить из такой каши единое человечество с каким-то существенным потенциалом на большую цель - непосильная задача.
Вам тут уже сказали (очевидно, знающие в стратегию), все ваши ресурсы будут растрачены на микроменеджмент.
Т.е. цель объединить человечество, на мой взгляд, оказывается куда более ресурсозатратной в сравнении с освоением космоса.
Для озвученной вами цели масса конечно нужна (территориальный и человеческий потенциалы), но нужна ли вся доступная масса?
Нужен ли нам балласт?
Разве что, для погружения на дно 

И напоследок:
Идеи способны объединять людей. Но, идея объединить человечество не содержит в себе ничего, она пустая.
Идея освоения человеком космоса способна объединить если не всех, то многих.
Идея объединить всех, чтобы освоить космос, не способна даже на объединение.
Вы и здесь (как уже было замечено Семеновым) ставите телегу впереди лошади.

[Ruslan_Sharipov]

Мир стал более мозаичен.

Нет, мир не стал мозаичным. Мозаичность - это когда области с резко контрастирующими свойствами  малы по размерам и перемешаны друг с другом. Наш мир разделен на небольшое число областей со своими центрами притяжения. Это Запад, Юго-восточная Азия, Центральная Азия, Ближний Восток, Африка и Латинская Америка. Россия находится в конфликте с Западом, но всё же мы ближе к Западу, чем к Китаю. Западная Европа конфликтует с США, но достаточных оснований рассматривать их отдельно всё же нет.

Мы сейчас достигли потолка в возможностях обеспечения связанности.

Допустим мы достигли потолка в скорости информаионных потоков и скорости перевозок грузов. Но эти скорости очень высоки по сравнению со всеми предшествующими периодами и нет оснований считать, что они начнут падать.

Дальше движение в сторону интеграции будет происходить через выравнивание образов жизни и стирание различий между теми несколькими областями, которые я перечислил выше. Препятствием к этому являются: исторический опыт мировых войн, колониальный опыт, культурные и религиозные различия, различия в уровне технологического развития, наличие одного гегемона в лице Запада, который не хочет утрачивать гегемонию.

Для озвученной вами цели масса конечно нужна (территориальный и человеческий потенциалы), но нужна ли вся доступная масса?

При ракетном способе доставки грузов всё человечество не нужно. Отдельные страны могут создавать и поддерживать исследовательские станции на околоземной орбите и даже на Луне. Но поддерживать скажем город-миллионник на Луне при ракетном способе доставки грузов невозможно. Нужно строить мегаструктуру. Мегаструктура типа экваториальной эстакады высотой 100 км пройдёт по территории всех экваториальных стран. Она перекроет множество воздушных и морских путей между северным и южным полушариями, и это затронет интересы практически всех стран мира, в том числе и неэкваториальных.