А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[Алексей Николаевич.]

толпу маргиналов разной степени дебильности в строго медицинском смысле?

А с чего вдруг должна быть эта "толпа маргиналов"?
Потому что Булгаков сказал?
Особенно учитывая что я о осьминогах писал (а не о приматах, медведях, енотах или тигрокрысах)...

[Алексей Николаевич.]

Им для этого придется собственную численность ограничить хотя бы

Если почитать даже некоторые темы нашего же форума, можно увидеть что численность автоматически регулируется,притом даже нехватка кое где уже чувствуется.
Но что плохого в разумном ограничении численности?
И что плохого в торговле, или лучше обмену ресурсами между жителями океанов и жителями суши?

[библиограф]

Войну с саламандрами Карела Чапека, конечно, не читал, даже и про писателя такого, наверное, не слыхал
Там всё  и началось с обмена - а кончилось:    Давайте вместе с нами разрушать ваш мир! 

[Trend]

Если почитать даже некоторые темы нашего же форума, можно увидеть что численность автоматически регулируется,притом даже нехватка кое где уже чувствуется.

Эта нехватка только от неграмотного руководства.

Но что плохого в разумном ограничении численности?

Ничего плохого.

И что плохого в торговле, или лучше обмену ресурсами между жителями океанов и жителями суши?

Сейчас и ресурсы в океане ни у кого покупать не надо. Только на добычу разве что расходы небольшие нужны. Зачем создавать кого-то, у кого надо будет выпрашивать что-то и платить ему, когда сейчас можно взять то же бесплатно и без напряга?

Вообще эта торговая зависимость от кого-то, кто продает редкий ресурс, позволяет ему ставить условия и вести себя не очень приятно.

[Алексей Николаевич.]

Войну с саламандрами Карела Чапека, конечно, не читал, даже и про писателя такого, наверное, не слыхал
Там всё с этого и началось - а кончилось:    Давайте вместе с нами разрушать ваш мир! 

Я вам сочувствую, но признание ваше ценю.
Не знать Карела Чапека это сильно.
Как и хамское отношение к тем кто в отцы годится.
Миллениал поди?
Бееедненький...

[Алексей Николаевич.]

сейчас можно взять то же бесплатно и без напряга?

Так отчего же не берут?
Только облизываются.
В общем, я ваш ход мыслей понял.
Скепсис и нигилизм.
Но это скучно.
Отчего сейчас многим нравится быть скучными?
Ну не хотите разумных осьминогов и заселение водных планет, не надо.
Жаль конечно что редкость такая как разумные существа просто исчезнут без следа, (при малейшем изменении климата или условий на планете), не оставив после себя другой цивилизации хотя бы, как эстафеты Разума...

[vika vorobyeva]

Так, народ, предлагаю сбавить обороты.

Давайте рассуждать утилитарно. Если торговля с водной цивилизацией будет выгоднее, чем война с ней + самостоятельная добыча ресурсов с глубины 4 км, то зачем воевать-то? Если осьминогам рудные конкреции со дна абиссальных равнин даром не нужны, но нужны, например, строительные 3D-принтеры, то чего б нам не махнуться? Я потому и предлагаю наделять разумом существ из принципиально другой экологической ниши, чтобы мы с ними локтями не толкались.
Если придется в чем-то уступить для блага жителей океана, почему б не уступить? Люди самостоятельно ограничивают свою хозяйственную деятельность, организуя заповедники. Если осьминоги потребуют не засорять океан пластиком и нефтепродуктами, нам что – принципиально настоять на своем праве его засорять? Это недальновидно и без разумных осьминогов, а с осьминогами и подавно.

[Ulkolainen]

А с чего вдруг должна быть эта "толпа маргиналов"?
Потому что Булгаков сказал?

Наоборот. С того, что...
а) ни Булгаков, ни даже Вы
б) даже на уровне вольных фантазий
...не сказали "давайте-ка создадим из котиков/пёсиков/осьминожиков интеллектуальную творческую элиту Новаго Мультикультурнаго Человечества!"
Ведь не сказали, а?
Поэтому неуместно говорить дальше о том, посильна нам ли в принципе такая задача. Она не ставилась, ставилась не она:

Продлить сроки жизни осьминогов, добавить им обучение потомства, поставить в правильные условия дельфинов, помочь им приобрести чуть более сложное и главное, наследуемое свойство мозга...
Это действительно не для  получения рабов нового типа нужно а скорее самим людям.
Получим развитие многих наук и медицины.

То есть, решив её, получим разумных (вменяемых, социализируемых, трудоспособных и т.п.) субъектов с естественными ограничениями по имеющейся архитектуре мозга.
Поэтому - "толпа маргиналов разной степени дебильности".

[Алексей Николаевич.]

субъектов с естественными ограничениями по имеющейся архитектуре мозга

Вы не допускаете что этих "естественных ограничений" не будет?
Притом я предлагал помочь эволюции а не делать парочку отдельных монстров для опытов или для военных применений.
Так поясните, откуда должны быть ограничения?
У людей нет ограничений,а внезапно, у дельфинов они будут?
Или кто то знает как смогут развиться осьминоги за миллион лет после помощи им в продлении срока жизни?
Здесь был вопрос скорее философский чем технический.
По сообразительности и дельфины и осьминоги и так весьма развиты. Для своей среды обитания.
Полагаю немногим меньше чем то что стало людьми за полтора миллиона лет.
Дать открутить крышку на банке, не факт что всякая обезьяна сможет...

[Алексей Николаевич.]

выплаты по мновековому факту октопоцида осьминожьего народа?

Люди тоже обожали (и кое где продолжают), кушать друг друга.
Это не мешает им становиться при некоторых усилиях, разумными и где то даже милыми существами.

[Trend]

Бесплатно, даже не выпрашивая, в исключительных экономических зонах?

Так в своей зоне можно сколько хочешь ловить и добывать. А если бы в океане кто-то разумный жил, то пришлось бы крохами довольствоваться. И так странам приходится между собой разграничивать зоны, чтобы терок не было, а тут еще похлеще хозяин появится. В международных водах тоже ловят и там свое регулирование есть, но я не знаю насколько строго за ним следят.

Может вообще в океане из-за разумных осьминогов с увеличенной продолжительностью жизни свой экологический коллапс произойдет. У них как раз бурное размножение компенсируется хищниками и низкой продолжительностью жизни. А жрать осьминогам тоже надо много.

Так отчего же не берут?

На своей территории берут.

Отчего сейчас многим нравится быть скучными?

Скорее рациональными. Вообще-то иррациональные и веселые обычно девушкам нравятся. Только потом, когда у них с такими начинается "веселая жизнь", то сразу начинается "помогите люди добрые!".

Ну не хотите разумных осьминогов и заселение водных планет, не надо.
Жаль конечно что редкость такая как разумные существа просто исчезнут без следа, (при малейшем изменении климата или условий на планете), не оставив после себя другой цивилизации хотя бы, как эстафеты Разума...

Может сами творения разума и помогут исчезнуть творцам. А потом и сами исчезнут или потеряют разум в ходе эволюции.

[Алексей Николаевич.]

принципиально настоять на своем праве его засорять?

Если мы не сможем ужиться с другими существами, которые нам особо и не мешают, какие там вообще, поиски иных цивилизаций и контакты с другими разумными?
Вот в чём настоящий вопрос...
Мы что же, настолько примитивны что и меж собой постоянно воюем и вот, с другими видами тоже будем так некрасиво себя вести?
За планету обидно...
Мы не станем лучше чем наши примитивные предки...
И вот, здесь уже несколько человек именно такое мнение имеют. И довольно часто попадаются так же мыслящие люди...

[Алексей Николаевич.]

Только потом, когда у них с такими начинается "веселая жизнь", то сразу начинается "помогите люди добрые!".

Душнил никто не любит.
Оттого и разводов много,что душнил стали воспитывать в массе...
Но это не по теме.

[Алексей Николаевич.]

охватит ужас с непредсказуемыми последствиями. Вы только представьте это на себе.

Ничего подобного.
Мы очень желаем на самом деле другой разумный вид.
Чего только стоит наше восхищение наиболее разумными из собачек, котиков, крысят, дельфинов и осьминогов...
Лично я был бы рад.

[Ulkolainen]

Если торговля с водной цивилизацией будет выгоднее, чем война с ней + самостоятельная добыча ресурсов с глубины 4 км, то зачем воевать-то? Если осьминогам рудные конкреции со дна абиссальных равнин даром не нужны, но нужны, например, строительные 3D-принтеры, то чего б нам не махнуться?

Выгодность торговли определяется обменным курсом товаров. Если слегка поумневшие осьминоги сочтут единственно-справедливым "килограмм на килограмм", то поиски компромисса могут растянуться не на одно поколение. Война может существенно их ускорить.

Если осьминоги потребуют не засорять океан пластиком и нефтепродуктами, нам что – принципиально настоять на своем праве его засорять?

Не-не, нам принципиально будет настоять на том, что осьминоги не в праве чего-либо от нас ТРЕБОВАТЬ.
 А во-вторых, полное перекрытие сбросов пластика в океаны(к чему мы и без осьминожьих требований слегка стремимся) обойдется людям явно дороже, чем потенциальная выгода от обмена принтеров на конкреции при любом адекватном курсе.

субъектов с естественными ограничениями по имеющейся архитектуре мозга

Вы не допускаете что этих "естественных ограничений" не будет?

Не допускаю. Они просто есть.

Притом я предлагал помочь эволюции а не делать парочку отдельных монстров для опытов или для военных применений.
Так поясните, откуда должны быть ограничения?

От эволюции и должны.
Что тут пояснять-то? Сколько лет эволюционировал наш мозг от Люси до ЛСА?

По сообразительности и дельфины и осьминоги и так весьма развиты. Для своей среды обитания.
Полагаю немногим меньше чем то что стало людьми за полтора миллиона лет.

Вот, уже теплее: дебил  - это и есть по-простому говоря "разумный, но немногим менее сообразительный, чем надо для полноценной жизни".

[Алексей Николаевич.]

Вот, уже теплее: дебил  - это и есть по-простому говоря "разумный, но немногим менее сообразительный, чем надо для полноценной жизни".

Что теплее то?
То что вы не желаете понять простых мыслей?
По вашим понятиям все люди когда-то были такими вот "дебилами".
Но как то нечаянно стали разумными.
Создать предпосылки для других видов, разве плохо?
Или однажды случайно получилось обогнать и это даёт право все прочие виды подавлять и притеснять?
Некрасивое...

[Ulkolainen]

То что вы не желаете понять простых мыслей?
По вашим понятиям все люди когда-то были такими вот "дебилами".

Подозреваю, что не только по моим, но тут вопрос не для референдума. Зайдём от противного.
Альтернатива-то какая? Вы полагаете, что разум у Хомо возник сразу в готовом (нынешнем) виде по принципу "не было ни гроша и вдруг грош"?? ОК, но тогда ткните в хронологическую шкалу антропогенеза, пояснив, где и с кем произошла соответствующая сальтация.

Создать предпосылки для других видов, разве плохо?

Как видим, в теме уже высказано немало мнений (не только мною) о том, что "всё не так однозначно"(с).  А уж на фоне апокалиптики о том, что наши собственные перспективы как вида не вполне радужны...

Г.Коржев "Череп предка"

[Алексей Николаевич.]

Вы полагаете, что разум у Хомо возник сразу в готовом (нынешнем) виде по принципу "не было ни гроша и вдруг грош"?? ОК, но тогда ткните в хронологическую шкалу антропогенеза, пояснив, где и с кем произошла соответствующая сальтация

Вы хотите чтобы я вмиг разрешил тот вопрос который сотни лет уже волнует учёных?
Это загадка всей антропологии, момент когда разум возникает.
Но с точки зрения  долгого в общем времени эволюции это случилось именно очень быстро.
Что и смущает народ и заставляет альтернативщиков искать разные интересные версии...
Но условно говоря, уже кроманьонцы были достаточно разумны, например.
А те предки что только только на двух лапах ходить стали, ещё не назывались разумными.
А вообще-то, человек в современном виде всего лишь 50-120000 лет назад появился, (по разным оценкам, жёстко спорящим друг с другом и сейчас).

[ivanij]

Правильно. А потом столь же успешно вернулся к своему исходному состоянию. Как, кстати, и инфернальные персонажи "Острова доктора Моро".

Возврат к исходному состоянию это скорее прихоть авторов, необходимая для передачи читателям тех мыслей ради которых и написаны те произведения.
В самом деле, если оставить как есть, не получится замысел авторов,а скорее наоборот. Вот и получается искусственно и где то даже не логично осуществлена концовка. Порой читаешь и поворотом сюжета конечно восхищаешься, но насилие над героями конечно зашкаливает.(В случае с Шариковым это прямое насилие).

 Наверное, да. Вполне возможно, что так оно и есть.

[ivanij]

/дочитав тему/
Как мне кажется, можно очертить два направления, так или иначе касающихся обсуждаемой темы.
1. Приручение животных и коммуникация с ними.
2. Собственно, наделение разумом животных и себя.

Первое направление активно и успешно развивается уже несколько тысячелетий, начиная с приручения волков. За последнее столетие к хорошо известным сельскохозяйственным животным прибавилось и приручение животных, до недавнего времени считавшихся дикими: лисиц, хорьков, крыс (в том числе гамбийских). Тут у нас полный порядок, мы готовы приручать и использовать все, что шевелится Более того, страстное желание многих детей заиметь питомца (кошечку, собачку, хомячка, попугая, аквариумных рыбок) говорит о том, что стремление к межвидовой коммуникации в нас было поддержано отбором. Новые технологии еще и облегчат эту коммуникацию через создание переводчиков "со звериного на человеческий". И если сельские жители смотрят на своих животных утилитарно, как на источник мяса/молока/яиц/шкур и пр., кому сообразительность только мешает, многие животные приручены именно ради их разумного (полезного нам) поведения. Например, гамбийские крысы проводят разминирование (крыса слишком легкая, чтобы на нее сработала противопехотная мина, но у нее острый нюх, и она чует взрывчатку и сообщает о ней). Нет сомнений, что это направление и дальше будет развиваться, например, в сторону приручения и использования сообразительных морских животных.

Второе направление нам пока не по зубам, но не видно причин, почему бы ему не стать возможным в будущем. В любом случае это история долгая, требующая смены десятков поколений. Даже если повышать "мозговитость" животных методами генной инженерии, надо ждать годы, пока особи вырастут, наберутся опыта и смогут продемонстрировать свою возросшую сообразительность. Однако для таких экспериментов нет этических запретов, какие есть на эксперименты с людьми. Никто не запретит держать в приматологическом центре группу шимпанзе, обучать их разным навыкам и поколениями отбирать для размножения самых умных и покладистых. Тем более никто не запретит работать с социальными осьминогами (вроде бы есть такие). Если в процессе экспериментов животные смогут приносить пользу (хотя бы в виде красочных и забавных роликов на Ютубе), процесс даже может стать самоокупаемым и не требовать постоянных дотаций. В пределе мы сможем создать один или несколько разумных видов невольно, искусственным отбором поддерживая в них рост сообразительности.

 Безусловно, логично, но я думаю есть две самых лучших кандидатуры на роль "параллельной" цивилизации, которые вполне удовлетворяют двум представленным здесь пунктам.
  Во-первых это коты. существа во многом загадочные, хотя и живущие уже несколько тысячелетий рядом с человеком. Главное в том, что они живут и развиваются (развиваются ли?) совершенно независимо от человека. И несмотря на то, что они всего на всего животные, наверное, только они не приручаются, а самостоятельно устанавливают собственные, партнёрские отношения с хозяином (не факт, что мы в состоянии ответить на вопрос, кто из нас пребывает в статусе хозяина). Надо ли их (котов) воспитывать, когда они  и сами готовы воспитывать человека. Думаю, больше нет ни одного животного на Земле столь близко живущего от человека, но столь же независимого от него.

  Во-вторых, лошади. Кто хоть раз близко имел дело с этими красивыми, сильными и умными животными, то  меня поймёт. Наверное, совсем не случайно Джонаитан Свифт (между прочим, и сам по себе писатель во многом загадочный) придумал цивилизацию "гуингнгмов", которая вполне возможно, могла бы сменить на Земле человеческую.
  Лошадь единственное животное наравне с человеком воевавшее, единственное животное  (особо подчёркиваю) наравне с человеком участвующее в спортивных состязаниях.  А это весьма важно! Алла Бегунова (известная писательница и реконструктор - командир девичьего кавалерийского эскадрона им. Надежды Дуровой) в своей книге заметила, что при наборах в кавалерию приоритет был у лиц свободного происхождения. Ибо такой рекрут лучше мог справиться с сильным и непокорным животным, чем забитый крепостной крестьянин.
    И, наконец, почти все знаменитые полководцы (как России, СССР, так и за рубежом) за редким исключением, начинали службу в кавалерии или получили военное (да и общее!) образование соответствующего профиля.