А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[DRUID_3]

Есть разница между рабским трудом и свободным взаимовыгодным трудом, приносящим пользу обеим сторонам...

...говорили египтяне принимая племя семитов в качестве домашних слуг. И действительно - далеко не "галерные" работы, не какое-то "пустынное скотоложство" в обмен на сытое проживание, чудеса египетском медицины и красоты архитектуры. Што может пойти не так? Ну не вынесут же слуги все запасы золота и секреты наук, навсегда сокрыв их от мира! Правда веТь? А-у-у-у-у-у копты, а-а-у-у шотландцы!!! Перескажите же свои прекрасные волшебные сказки дурикам лепящим на тачку лейбу "Можем повторить"... А как все начиналось - чистейшей воды мутуализм поверх двух различных сигнальных систем...  Хммммммммммммм...

Воспитывая осьминогов, и сами, глядишь, воспитаемся...

...мой дедушка пчеловод и живодер животновод с вами бы не согласился. Жаль умер старик.

А с осьминогами за какую среду будем конкурировать?

За "окончательное решение японского вопроса", например.

Ну, например, у людей есть ракеты, способные довезти наших осьминогов до Европы, Ганимеда и Энцелада.

Есть!? Вот это новость. Но пускай. Пускай даже будут. Но ведь можно "зайти" и по-другому - нет людишек, нет повода перебираться в е...ня".

Но радует что хоть бонобо улетают в фокус семеновского взрыволета.

Видимо и контакт с иными цивилизациями по вашему тоже вреден и недопустим? ...

Категорически вредна и недопустима отмена смертной казни за... невыполнение обязательств и прямых поручений. То что человек кого-то убил, изнасиловал или избил и ограбил - все это можно "смахинировать" - подбросить, подделать или оклеветать. Но если ты непосредственно даешь человеку деньги и поручения(или еще пуще - он сам на себя взваливает такой груз) - тут "вина" перестает быть вероятностной величиной и обретает вообще "ощутимое" бинарное значение. Недаром прямое, а зачастую и демонстративное, наказание за такое "преступление" практикуется в "самоподдерживающихся гражданских сообществах" навроде "мафии", рыцарских орденов, тайно правящих аристократических домов etc. Такое практиковали и во всех любимом СССР - достаточно вспомнить бесславно начавшуюся историю совьетских безоткатных орудий, вполне себе работающего на практике вида вооружений. Но самое яркое "самонаказание" это, разумеется, японский обряд "харакири"...
 И вот што прикажете делать с человеком который проник в мечты звездочетов на форум астрономов, взвалил на себя груз "кораблестроителя", а на деле оказался, не при дамах и детях будет упомянутым..."взрыволетчиком"?? И ладно бы оказался - личная драмма человека, но он при этом он еще стебется и ерничает.

Памперсы, кстати, это всё заслуга космонавтики прошлого... А кто бы мог подумать, а?

Видимо очень далекого прошлого, судя по лепным статуэткам в декоре некоторых христианских храмов.

[vika vorobyeva]

/дочитав тему/
Как мне кажется, можно очертить два направления, так или иначе касающихся обсуждаемой темы.
1. Приручение животных и коммуникация с ними.
2. Собственно, наделение разумом животных и себя.

Первое направление активно и успешно развивается уже несколько тысячелетий, начиная с приручения волков. За последнее столетие к хорошо известным сельскохозяйственным животным прибавилось и приручение животных, до недавнего времени считавшихся дикими: лисиц, хорьков, крыс (в том числе гамбийских). Тут у нас полный порядок, мы готовы приручать и использовать все, что шевелится Более того, страстное желание многих детей заиметь питомца (кошечку, собачку, хомячка, попугая, аквариумных рыбок) говорит о том, что стремление к межвидовой коммуникации в нас было поддержано отбором. Новые технологии еще и облегчат эту коммуникацию через создание переводчиков "со звериного на человеческий". И если сельские жители смотрят на своих животных утилитарно, как на источник мяса/молока/яиц/шкур и пр., кому сообразительность только мешает, многие животные приручены именно ради их разумного (полезного нам) поведения. Например, гамбийские крысы проводят разминирование (крыса слишком легкая, чтобы на нее сработала противопехотная мина, но у нее острый нюх, и она чует взрывчатку и сообщает о ней). Нет сомнений, что это направление и дальше будет развиваться, например, в сторону приручения и использования сообразительных морских животных.

Второе направление нам пока не по зубам, но не видно причин, почему бы ему не стать возможным в будущем. В любом случае это история долгая, требующая смены десятков поколений. Даже если повышать "мозговитость" животных методами генной инженерии, надо ждать годы, пока особи вырастут, наберутся опыта и смогут продемонстрировать свою возросшую сообразительность. Однако для таких экспериментов нет этических запретов, какие есть на эксперименты с людьми. Никто не запретит держать в приматологическом центре группу шимпанзе, обучать их разным навыкам и поколениями отбирать для размножения самых умных и покладистых. Тем более никто не запретит работать с социальными осьминогами (вроде бы есть такие). Если в процессе экспериментов животные смогут приносить пользу (хотя бы в виде красочных и забавных роликов на Ютубе), процесс даже может стать самоокупаемым и не требовать постоянных дотаций. В пределе мы сможем создать один или несколько разумных видов невольно, искусственным отбором поддерживая в них рост сообразительности.

[Алексей Николаевич.]

Правильно. А потом столь же успешно вернулся к своему исходному состоянию. Как, кстати, и инфернальные персонажи "Острова доктора Моро".

Возврат к исходному состоянию это скорее прихоть авторов, необходимая для передачи читателям тех мыслей ради которых и написаны те произведения.
В самом деле, если оставить как есть, не получится замысел авторов,а скорее наоборот. Вот и получается искусственно и где то даже не логично осуществлена концовка. Порой читаешь и поворотом сюжета конечно восхищаешься, но насилие над героями конечно зашкаливает.(В случае с Шариковым это прямое насилие).

[Доктор Ди]

А вам оно надо?

Мне надо.
Интересно.
А интерес и жажда познания это одна из основных сил, создавшая человека...

Человечество самое еще не научилось жить как положено, нет даже на горизонте того совершенного общества о котором мечтали философы, и воспевали классики, а вам просто интересно. Вам не интересно должно быть товарищ, а стыдно.

[alex_semenov]

Человечество самое еще не научилось жить как положено, нет даже на горизонте того совершенного общества о котором мечтали философы, и воспевали классики,

Совершенное общество всегда должно оставаться где-то на горизонте. Упаси бог нам к нему приблизится! Мы уже знаем. Приближались. До сих пор из колюей проволоки выпутаться не можем... СПАСИБО!
Соверненных - нам не надо!
Нам надо НОРМАЛЬНОЕ. И этого- достаточно. Лушее - враг хорошего.

а вам просто интересно. Вам не интересно должно быть товарищ, а стыдно.

Да. Нам должно быть стыдно.
Стыдно это не когда видно, а когда нечего показать.
А нам, дурашлёпам, таки и нечего показать!
Совершенных обществ у нас - хоть завались. В мечтах. А что такое "нормальное общество" мы так и не знаем. Даже в мечтах нет "образа победы".

[Ruslan_Sharipov]

Приручение животных и коммуникация с ними.

Приручение есть, а коммуникации не получается. Вероятно голосовой коммуникации мешает анатомия гортани и голосовых связок у животных. Слышать нас они слышат, но повторить сказанное не могут. Но сейчас есть компания Нейролинк (Neuralink), которая разрабатывает вживляемые в мозг нейрочипы. В соединении таких чипов с оцифровщиками и синтезаторами речи можно помочь глухонемым людям слышать и говорить. После этого можно перейти к созданию говорящих кошек и собак, а также приматов, что более ценно.

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Инопланетянин получает +60% предупреждений за повторное нарушение п.3.1.д и е Правил Астрофорума (развитие политоффтопа во флуд).Сообщение удалено.

[Trend]

Вы знаете что наша планета уникальна в космосе? Она буквально НАБИТА ураном, как какой-то Аракис спайсом! (да, я знаю что его производили черви, но не суть, наши месторожнения урана тоже производят бактерии). А уран - самый редко-уникальный элемент во вселенной. Нашей звездной системе а в ней нашей планете повезло (или "повезло") родиться в особом месте космоса где этого урана только-что выпеклось целая газовая тумманност и мы его оттуда нахватали и теперь сидим на несметных сокровищах и даже не понимая это жгём в своих примитивно-тупых реакторах (выбирая супер-богатство 235-й уран). Был бы продвинутым инопланетянином, я бы эту мразь (то есть нас с вами) за такое кощунство (общество потребления?) просто одним махом смёл как друной муравейник выросший не в том месте!

Вы конечно уже летали в другие звездные системы и проводили там геологоразведку?

Особенно смешно учитывать какую-то выгоду от добычи урана, когда на само межзвездное путешествие нужно значительно больше энергии. И в "Аватаре" тоже была полная ахинея, что они за сверхпроводником летали на Альфу Центавра. На Земле и так его охлаждать жидким азотом не проблема, если даже не изобретут сверхпроводников, работающих при комнатной температуре. Даже во второй части "Аватара" был сделан реткон, что летали не за сверхпроводником, а за омолаживающим веществом.

[Trend]

А с осьминогами за какую среду будем конкурировать?

Человечество эксплуатирует океаны очень активно. Очень много вылавливает рыбы и осьминоги в сети тоже могут попадать. Сбрасывает туда всякую гадость как специально, так и из-за аварий. Вряд ли резко поумневшим осьминогам это понравится.

[Trend]

1. Приручение животных и коммуникация с ними.
2. Собственно, наделение разумом животных и себя.

Только если прокачивать животных в качестве заменителей роботов или для развлечения. Для этого может и понадобится прокачать их до полуразумности. Но прокачивать их до полного разума в любом случае не принесет ничего кроме проблем. Больше проблем, чем от пресловутого ИИ и контакта с инопланетянами.

[it]

Не, ну а как разумная жизнь на Земле образовалась?
Аннунаки с Нибиру вывели породу животных, специально предназначенных для добычи золота.
(Золото нужно было аннанукам чтобы латать купол над Нибиру).
 

[Wert]

Вы знаете что наша планета уникальна в космосе?

Это очень спорное утверждение. Скажем индикатором богатства планеты ураном и торием может быть отношение [Eu/Mg] в звездах. А там такие данные.

Диапазон процентилей 10%–90%, наблюдаемый в [Eu/Mg], составляет примерно от −0,3 до +0,3 для вероятных звезд, содержащих планеты (т. е. тех, у которых [Mg/H] > −0,3; Battistini & Bensby 2016 ; Delgado Mena et al. 2017 , 2019 ; Griffith et al. 2019 ), в то время как на основе каталога Hypatia ( https://www.hypatiacatalog.com/ ) диапазон 1%–99% составляет примерно от −0,5 до +0,5 или от 30% до 300% (Hinkel et al. 2014 ). Отношение Eu/Mg, вероятно, является хорошим индикатором изменения объемного производства тепла между планетами, вращающимися вокруг разных звезд в диске, из-за ожидаемого соответствия между составами родительской звезды и планеты.

Видно, что Земля вполне рядовая. Кстати в той статье говрится еше о линейной корреляции европия с железом в звездах. А он индикатор урана и тория. А звзед с близкой и более высокой металличностью более, чем достаточно.

[Ulkolainen]

Говоря о сборе кокосов  при помощи шимпанзе, подкормку надо давать не за каждый сброшенный кокос, а за выполнение определённой нормы, и не сразу, а во время обеденного перерыва и вечером после работы. Если такую долговременную связь между работой и вознаграждением удастся выработать, то это будет большим шагом к разумности.

Человечество давным-давно вывело охотничьи и пастушьи породы собак, которые работают по своим профилям, не требуя вознаграждений за каждый верно сделанный шаг. Но называть это шагами к собачьей разумности никому в голову не приходило.

Они наверняка останутся "вечными детьми".
Хотя... там будет куча таких именно что детей как Вованзер..
Они все будут совершенно аутичными...
Не...
Тогда не надо. Свят-свят-свят...

Если детьми, это бы еще пол-беды.
Беда в том, что они будут взрослыми: дееспособными, половозрелыми и умственно отсталыми.
Желающие "просто поговорить" со своим котиком желают по сути, чтобы после великой полисапиентной революции всё оставалось как есть, только их котик стал говорящим. А так не бывает. Потому что если котик стал разумным, он с этого же момента стал своим собственным. Разумный правосубъектный котик, рубящий правду-матку в пределах своего разумения, которые по человеческим меркам окажутся однозначно не широки.

Булгаков не об этом вообще.

Совершенно не об этом.

Да, Булгаков о среде, в которую люмпен легко вписался. Об имитации ею на всех уровнях чего-то великого и официально заявленного, а производящей вместо оного разруху, разврат и спевки. О том, что даже реальная работа нашего героя в "очистке" имеет конечной целью Имитацию - "Белок делать будут".
А единственный  нейтрально-положительный персонаж в этой вакханалии - Зина - та самая Кухарка, которую было предписано научить управлять государством, но всем как-то не до неё.

[Алексей Николаевич.]

Об имитации ею на всех уровнях чего-то великого

За эти разговоры модераторы проценты насчитывают.
Если по справедливости то и вам дадут.
Далее думайте сами, продолжать ли здесь подобные обсуждения.
В теме лишь упомянули возможность создания разумного существа и его адаптации к окружающей его среде с помощью разума. А то что в его случае были использованы скорее инстинкты и низшие рефлексы, это художественное преувеличение.

[Алексей Николаевич.]

Вряд ли резко поумневшим осьминогам это понравится.

Так может поумнеть пора не только осьминогам с помощью людей?
А и самим людям, с помощью осьминогов?
Или так и будем самым мерзким видом для планеты оставаться?
Пока её не угробим полностью?
Может нам и нужны разумные существа другого вида для того чтобы помогли нам эти пережитки прошлого изжить и развиться как действительно разумным...

[Ый]

Я вот что скажу. Если когда-нибудь кому-нибудь удастся вывести животное, которое проявило бы хоть чуточку разума, и это стало бы видно по его поведению, то, мне кажется, этого человека охватит ужас с непредсказуемыми последствиями. Вы только представьте это на себе.

[Ulkolainen]

За эти разговоры модераторы проценты насчитывают.
Если по справедливости то и вам дадут.
Далее думайте сами, продолжать ли здесь подобные обсуждения.

Не за эти, а за "развитие политоффтопа во флуд", что несколько не одно и то же.
Начальные посты о "Собачьем сердце" не выпилены, модераторских претензий к ним не озвучено, да и по большому счету в теме о гипотетическом "образумливании" братьев меньших отсылки к нему так или иначе будут возникать неизбежно. Не к "Простоквашину" же?

В теме лишь упомянули возможность создания разумного существа и его адаптации к окружающей его среде с помощью разума. А то что в его случае были использованы скорее инстинкты и низшие рефлексы, это художественное преувеличение.

Кхм...
То есть, в реалистичной футурологии по-вашему надо исходить из того, что искусственная сапиентизация земных зверушек сделает из них параллельную цивилизацию а-ля голованы Саракша, а не толпу маргиналов разной степени дебильности в строго медицинском смысле?
С чего вдруг?

[Trend]

Так может поумнеть пора не только осьминогам с помощью людей?
А и самим людям, с помощью осьминогов?
Или так и будем самым мерзким видом для планеты оставаться?
Пока её не угробим полностью?
Может нам и нужны разумные существа другого вида для того чтобы помогли нам эти пережитки прошлого изжить и развиться как действительно разумным...

Даже когда те Homo sapiens, к которым докапываются на пустом месте, пытаются мозги вправить агрессорам, то и тогда результаты скромные выходят. Причем агрессор получает одни убытки, а не ресурсы. А если осьминоги людей из океана выживут, то люди переключаться на борьбу за ресурсы между собой.

[Алексей Николаевич.]

А если осьминоги людей из океана выживут,

Ещё раз.
Вы не допускаете ни малейшего шанса развития Человечества в сторону улучшения его моральных и иных качеств?
Только войны, конкуренция жестокая, и борьба за выживание, притом кровавая, как в типичных тупорылых западных боевиках о постапокалипсисе?
То есть, Светлого Будущего ждать и  тем более приближать его не следует?
Осьминоги получив Разум, будут обязательно злые и голодные, и обязательно людей выгонят из морей и океанов?
А есть какие то запреты стать мыслящим существам хоть немного совершеннее и разумнее чем полудикие их предки?

[Trend]

Только войны, конкуренция жестокая и борьба за выживание, притом кровавая,как в типичных тупорылых боевиках о постапокалипсисе?
То есть, Светлого Будущего ждать и  тем более приближать его не следует?

Вера тем, кто постоянно обещает Светлое Будущее, как раз и приближает этот самый постапокалипсис.

А есть какие то запреты стать мыслящим существам хоть немного совершеннее и разумнее чем полудикие их предки?

Им для этого придется собственную численность ограничить хотя бы. А не создавать еще лишних потребителей ресурсов.