А не воспитать ли нам братьев по разуму из братьев наших меньших?

[vika vorobyeva]

Дискуссия началась в теме "Изменения человеческого общества и его ценностей в будущем", однако, как мне кажется, обсуждение достойно отдельной темы.

Вот считают что осьминоги весьма умны.
И что их эволюция могла быть интересна, не мешай этому досадное ограничение в продолжительности жизни...
Интересно, не работают ли над этим где-то?
Над продлением их срока жизни,я имею в виду, и возможностью создания нового вида разумных?

Наиболее близки к разумности высшие приматы. Если есть желание создать разумный вид - надо дать приматам язык и приучить к труду для получения пищи. Для начала можно начать использовать труд приматов (например, шимпанзе) в качестве сельскохозяйственных рабочих, например для сбора кокосов. Если их можно выдрессировать для выполнения цирковых номеров, то и к сбору кокосов их тоже можно приручить. Далее этот навык будет передаваться от взрослых к детёнышам.

Итак, стоит ли нам прикладывать усилия для создания "младшего" разумного вида из какого-нибудь вида умных животных?
Сразу скажу, что шимпанзе как вид – отправная точка – мне не нравятся. Они очень сильны, агрессивны, легко убивают друг друга в межгрупповых и внутригрупповых конфликтах. Если к ним "прикрутить" разум, но никак не скорректировать эмоциональную сферу, они станут натурально опасны. Если уж выбирать из приматов, то лучше бонобо.

[vika vorobyeva]

Я думаю, что "привинчивать" разум к высшим приматам не имеет смысла. Что мы в итоге хотим получить, рабов? А этично ли это? Разумная обезьяна навсегда останется "почти человеком", "недочеловеком", и даже если сравняется с нами, то мы получим просто еще один вид людей. Мало ли людей на планете, зачем нам еще?
Если уж и снабжать кого-то разумом, то существ из совсем другой экологической ниши, например, осьминогов или китов/дельфинов. С морскими разумными у нас будет меньше поводов для конфликтов, но больше взаимной пользы. Они могут работать для нас на глубине, в естественной для себя среде обитания, а мы можем поставлять для них какие-нибудь сухопутные ништяки.

[alex_semenov]

Тема, как мне кажется, достаточно неплохо раскрыта у Майкла Крайтона в романе NEXT



Написана в жирные нулевые (где вы?!) и о тех заботах. Показано несовместимость мира "чистогана и наживы" с научным прогрессом в биологии ну и введеры персонажи в виде говорящих генно-модифицированных животных.

Я думаю, что "привинчивать" разум к высшим приматам не имеет смысла. Что мы в итоге хотим получить, рабов? А этично ли это? Разумная обезьяна навсегда останется "почти человеком", "недочеловеком", и даже если сравняется с нами, то мы получим просто еще один вид людей. Мало ли людей на планете, зачем нам еще?

Людей на планете УЖЕ "мало", хотя если посчитать СЕЙЧАС, то их с избытком. Они (переехав в города) не хотят размножаться. А вдруг в конкуренции с другим разумным видом вызовет у нас жаду размножится самим? (шутка на грани политкорректности, гусары, про эммигрантов - молчать!)

Если уж и снабжать кого-то разумом, то существ из совсем другой экологической ниши, например, осьминогов или китов/дельфинов. С морскими разумными у нас будет меньше поводов для конфликтов, но больше взаимной пользы. Они могут работать для нас на глубине, в естественной для себя среде обитания, а мы можем поставлять для них какие-нибудь сухопутные ништяки.

А это не станет эксплуотайией? Ну ясно же что они там в воде будут по-сути очередной банановой республикой. Они нам бананы и бокситы (с ураном и прочим ненужным им но очень нужным нам), а мы им... бусы?
Я думаю у дельфинов и сейчас ума достаточно что бы не повестись на такой бред.

Итак, стоит ли нам прикладывать усилия для создания "младшего" разумного вида из какого-нибудь вида умных животных?

Не стоит.
Человечество СЕЙЧАС  нахдоится в таком техно-гуманитарном КРИЗИСЕ, что любое, слышите, ЛЮБОЕ революционное нововедение, инновация -  "не в коня корм". Нам только во вред. Чтобы природа нам не дала. Вреда от этого будет НАМ КАК МЫ ЕСТЬ (при наших духовных скрепах) - много больше чем пользы. Одни несчастья только.
Кстати, рекомендованная книга Крайтона, как раз об этом.

[crimchik]

ну чисто теоретически коммуникация возможна. даже если не брать способности гориллы Коко , то обученная грамотными кинологами овчарка, лабрадор или ретривер способна правильно интерпретировать до 200 различных команд и эмоций. пока не хватает обратной связи, но по пониманию их поведения и интерпретации их невербальных сигналов уже ведутся разработки https://rg.ru/2024/03/13/gav-ia-skazal.html . получается, что мы не будем напрямую общаться, но будем правильно интерпретировать и понимать друг друга

[Trend]

Спасибо не надо. Всякие отсталые народности и так уже есть, которые бешено размножаются.

[alex_semenov]

Спасибо не надо. Всякие отсталые народности и так уже есть, которые бешено размножаются.

Голубчик! Фу!!! Да, мы все, возмоно,  чуть-чуть нацисты в душе... Но нельзя же так публично!!!!

Так может для того и надо вывести говорящих котиков, защищающих диссертации? Попугаев, работающими дикторами на телевидении или поэтмаи? Ну шоб загнать наш природный фашизм... за Можай?
А что?
Хорошая идея! Крайтону понравилась бы. Мне, кстати, тоже.  У Вики, кстати, эта идея изначально видимо и проскакивает. Что бы стать ЛЮДЬМИ, мы должны перестать быть единственными (которым не тяжело считать себя лучшими).
Сильный ИИ - это другой путь потерять единственность и своё превосходство. Но он... холодный (как сталь клинка или броня танка),  не такой пушистый, как то что предложила Вика...

[vika vorobyeva]

Если уж и снабжать кого-то разумом, то существ из совсем другой экологической ниши, например, осьминогов или китов/дельфинов. С морскими разумными у нас будет меньше поводов для конфликтов, но больше взаимной пользы. Они могут работать для нас на глубине, в естественной для себя среде обитания, а мы можем поставлять для них какие-нибудь сухопутные ништяки.

А это не станет эксплуотацией? Ну ясно же что они там в воде будут по-сути очередной банановой республикой. Они нам бананы и бокситы (с ураном и прочим ненужным им но очень нужным нам), а мы им... бусы?
Я думаю у дельфинов и сейчас ума достаточно что бы не повестись на такой бред.

Идею создания "младшего разумного вида" можно реализовать и так, и этак.
Можно изначально создавать себе рабов, т.е. покорных и трудолюбивых особей, в которых тем или иным образом вшита невозможность восстания против нас. Хотя даже собаки, тысячелетия отбираемые на покорность человеку, иногда "сбоят" и нападают на своих хозяев. Но предположим, что эта функция реализована в виде кнопки в мозг. Напал, огрызнулся, открыто не подчинился – получил удар током, смертельный или очень болезненный. В этом сценарии ни о каком благе для "младших" речи нет, они – не больше, чем говорящие орудия. Жирный плюс в том, что эти орудия сами размножаются и, в отличие от роботов, не требуют редких химических элементов. Для реализации такого сценария "скрепы" придется подкрутить и людям, чтобы не отвлекались на лишние сантименты.
Однако можно потратить усилия на то, чтобы создать себе вид-партнера, если и не равноправного, то все-таки обладающего какими-то правами. Отношения с ними будут взаимовыгодным симбиозом. Они будут заниматься для нас добычей полезных ископаемых на дне океана или строительством, а мы можем их лечить, развлекать, предоставлять плюшки, которые они сами попросят. Зачем заморачиваться? Ну, например, затем, чтобы заселить этим видом подледные океаны спутников планет-гигантов, если: (1) они окажутся безжизненными и (2) состав воды будет терпим для жителей земных океанов. В этом случае сделка будет честной – мы здорово расширим младшему разумному виду ареал обитания.
Еще один плюс для нас – опыт взаимодействия с нечеловеческим разумом в контролируемых условиях.

ну чисто теоретически коммуникация возможна. даже если не брать способности гориллы Коко , то обученная грамотными кинологами овчарка, лабрадор или ретривер способна правильно интерпретировать до 200 различных команд и эмоций. пока не хватает обратной связи, но по пониманию их поведения и интерпретации их невербальных сигналов уже ведутся разработки https://rg.ru/2024/03/13/gav-ia-skazal.html . получается, что мы не будем напрямую общаться, но будем правильно интерпретировать и понимать друг друга

Это еще одна важная задача: создание переводчика со звериного и на звериный. В случае удачной реализации девайса можно будет нанимать зверей на работу, даже не наделяя их разумом. Где-то уже проводились опыты по очищению улиц от мусора силами ворон. А уж если удастся договориться с муравьями... От перспектив дух захватывает

[-Asket-]

Дельфины помогают рыбакам ловить рыбу

[Trend]

Ну шоб загнать наш природный фашизм... за Можай?

"Фашисты будущего будут называть себя антифашистами." (с)

[DRUID_3]

Если уж выбирать из приматов, то лучше бонобо

Фу, #№;%! Ну и фантазии у вас, мадам. Почему тогда не орангутан? Умен, с прекрасно развитой моторикой, живет уже почти как человек - но уравновешен, не склонен к "излишней социальности" как мы или шимпанзе.

Что мы в итоге хотим получить, рабов? А этично ли это?

Они могут работать для нас...

Хм... "Типичная женщина"!?

Если уж и снабжать кого-то разумом, то существ из совсем другой экологической ниши, например, осьминогов или китов/дельфинов. ... а мы можем поставлять для них какие-нибудь сухопутные ништяки.

Да уш. А какие с позволения спросить "ништяки"? Социальное неравенство? Субкультуру социальных извращений? Скверную стоматологию? Книги из серии "Радио - это очень просто"? Што!? ЧТО ЕСТЬ У ГОЛОДРАНЦЕВ? Люди - глуповатое, убогое племя духовных карликов.

Тема, как мне кажется...

...навеяна вашими, Алекс, безусловными успехами в покорении дальнего и глубокого космоса. Эдакая ужасающая сублимация, дабы не сказануть резче.

[Доктор Ди]

А не воспитать ли???..................Зачем это нужно, и для чего? Цель какая?
Я вот о другом думаю, не стоит ли человечество на пороге того, что бы воспитать самого себя, что бы стать человеком. Вот когда это получится, может и обезьяны подтянутся. А пока, мечты мечты.

[alex_semenov]

получается, что мы не будем напрямую общаться, но будем правильно интерпретировать и понимать друг друга

Вам не хочется говорящего котика? Или ваш котик сговорится с "Алисой" и "Алиса" будет за него вам говорить? Тоже вариант.

Дельфины помогают рыбакам ловить рыбу

Вот видите? И нахрен их учить говорить еще по-человечески? Пусть помогают молча. Как все те домашние животные что мы приручили...

А не воспитать ли???..................Зачем это нужно, и для чего? Цель какая?

Вот. Я же говорил (это к Вике). Этим людям ВСЁ - НЕ В КОНЯ КОРМ.
В космос расселяться с Земли? Зачем? А что мы с этого будем иметь, что мы там не видели?
Братьев по разуму пушистых и пернатых? А зачем, что мы будем с этого иметь?
Потребители!
А просто так! Для прикола! Слабо?


Ответ тот же что и с космосом. Это надо делать потому что это новый необычный фронтир для нас. Для нашего САМОРАЗВИТИЯ. Новый вызов. Для роста над собой.  Над своей скотской природой. Кто как не скоты нам в этом могут помочь?

...навеяна вашими, Алекс, безусловными успехами в покорении дальнего и глубокого космоса.  Эдакая ужасающая сублимация, дабы не сказануть резче.

Сказаните. Но предварительно памперс оденьте. Мало ли? Памперсы, кстати, это всё заслуга космонавтики прошлого... А кто бы мог подумать, а?

[Доктор Ди]

В космос расселяться с Земли? Зачем? А что мы с этого будем иметь, что мы там не видели?

Пока этот вопрос звучит риторический, вот научат они обезьян всяким наукам, те за камни и палки возмутся, потом соорудят атомку, и будет на земле эпичная битва за выживания, в случае поражения человечеству по тапкам куда драпать, только на марс и остается.

[vika vorobyeva]

Что мы в итоге хотим получить, рабов? А этично ли это?

Они могут работать для нас...

Хм... "Типичная женщина"!?

DRUID_3, попробуйте читать посты целиком, а не триггериться на ненавистное слово "работать".
Есть разница между рабским трудом и свободным взаимовыгодным трудом, приносящим пользу обеим сторонам.

ЧТО ЕСТЬ У ГОЛОДРАНЦЕВ? Люди - глуповатое, убогое племя духовных карликов.

Ну, например, у людей есть ракеты, способные довезти наших осьминогов до Европы, Ганимеда и Энцелада.
На Земле симбиоз с нами может дать им эволюционный успех, какой мы дали собакам. Возможно, и еще чем-то полезны будем, это уж самих осьминогов надо спрашивать.

Тема, как мне кажется...

...навеяна вашими, Алекс, безусловными успехами в покорении дальнего и глубокого космоса. Эдакая ужасающая сублимация, дабы не сказануть резче.

Если честно, не поняла надрыва. Я что, как-то мешаю Лебедям разрабатывать двигатели для межзвездных перелетов? Есть только два пути, тот или этот?
Пусть расцветают сто цветов(с)

А не воспитать ли???..................Зачем это нужно, и для чего? Цель какая?
Я вот о другом думаю, не стоит ли человечество на пороге того, что бы воспитать самого себя, что бы стать человеком. Вот когда это получится, может и обезьяны подтянутся. А пока, мечты мечты.

Воспитывая осьминогов, и сами, глядишь, воспитаемся. Говорю это как человек, державший дома стаю крыс

[ivanij]

 Герберт Уэллс и Михаил Булгаков, по-моему, вполне убедительно показали, что это бесперспективный путь. Во всяком случае сейчас эта задача человеку не по плечу.

[alex_semenov]

Воспитывая осьминогов, и сами, глядишь, воспитаемся. Говорю это как человек, державший дома стаю крыс

Шож люди только не делают, что бы своих детей не заводить! А?!!! Умные стали- жуть!
А в целом, Вика, я на вашей стороне.
Говорящие котики, попугаи, прочие пушистики - это РАЗНООБРАЗИЕ и культурное богатство. Зеркало для нас. Ну вот коты и собаки. Они же преображают семью? Еще как. А заговорят? Идея - то что надо! Я - 100% ЗА!!!
И начинать надо именно с питомцев. С животных, которых мы приручили.

[Алексей Николаевич.]

Применение приматов и слонов, например, для некоторых работ давно практикуется.
Тут другое интересно.
Вот и работают многие виды на человека, и давно работают.
Лошади, ослы, буйволы.
Но разумность там лишь условна, (как гениальность у людей, один умный на сто тысяч)...
Закреплять разум мы не умеем, а эволюционно долго ждать, да и не факт что получится.
Почему и есть интерес к разуму несколько другому.
Продлить сроки жизни осьминогов, добавить им обучение потомства, поставить в правильные условия дельфинов, помочь им приобрести чуть более сложное и главное, наследуемое свойство мозга...
Это действительно не для  получения рабов нового типа нужно а скорее самим людям.
Получим развитие многих наук и медицины.
И подготовим встречу с братьями по разуму.
И как тут прекрасную мысль высказали, а отчего бы не заселить планеты, нам не очень подходящие, теми водными существами?
Разве не прекрасно стать создателями нового вида разумной жизни?
Дать ещё один шанс Разуму развиться в нашей зоне Галактики...
Может и нас так же создали,(помогли немного природе)...

[Ый]

Итак, стоит ли нам прикладывать усилия для создания "младшего" разумного вида из какого-нибудь вида умных животных?

Категорически нет! Причин несколько, обсуждать их нет смысла. Просто нет и всё.

[Инопланетянин]

Михаил Булгаков, по-моему, вполне убедительно показали, что это бесперспективный путь

Булгаков не об этом вообще. Он о вреде допуска людей из социального низа к власти писал. Немного аллегорически, но понятно же. Включая Клима Чугункина, что было прозрачным намёком на одного товарища с металлической кличкой, ЕВПОЧЯ.

[Алексей Николаевич.]

Категорически нет! Причин несколько, обсуждать их нет смысла. Просто нет и всё.

Видимо и контакт с иными цивилизациями по вашему тоже вреден и недопустим?
И заодно, выход за пределы земли и освоение Системы Солнца тоже не нужны?