9,25" планетный ньютон 1:6,4

[Vavanzer]

  Над зайти в тему "подвальную"! Посмотреть примеры кривых картинок и от них примерно плясать.

Надо забыть слово штрель, ну или хотя бы начать понимать что это и зачем. И совсем не нужно на него употреблять постоянно, особенно где это совсем не нужно. 
Один напишет глупость и остальные обсуждают целыми страницами. 

Да не знай, какая там глупость, мне пока своей хватает)))
 Вот. Еще чуть копнул. На сайте.
 Пара ньютонов 6" и 10"и ШК 9,25". С штрелями соответственно 0.938,  0.945 и 0.944
 К последнему много вопросов. Тк налицо трехлапый астигматизм. При штреле как у ньютонов.

https://fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_429.html
https://fidgor.narod.ru/Observers/Test_2/test_480.html
http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_521.html

Странно, что самая симметричная диф-картинка у 6" 1:5 ньютона, с самым минимальным штрелем из этих трех экземпляров!
(Фотки в том же порядке).

[Boris Green]

К последнему много вопросов. Тк налицо трехлапый астигматизм.

А какой размах этой ошибки? И ее относительная площадь? И в какой зоне она расположена?

[Vavanzer]

К последнему много вопросов. Тк налицо трехлапый астигматизм.

А какой размах этой ошибки? И ее относительная площадь? И в какой зоне она расположена?

Там не было описания. В ссылке. Они его "пролетели", лишь упомянув. Мне кажется, сомнительное дело, тк с таким астигматизмом штрель должен быть меньше, чем 0.94.
 Вообще мне их методика странной кажется , с самого начала, когда начал копаться в этой тематике. У них с 30-36% экранированием могут намерять штрель, которого там физисески быть не может, с такой "лошадиной" вторичкой на МК и ШК.

 Вот эта замечательная ссылка. Там как раз график соотношения штреля и экранирования.
http://astro-talks.ru/forum/viewtopic.php?f=15&t=107
 Вначале еще про величину падегюния контраста, и соответствие экранированной апертуры эквивалентной по контрасту не экранированной.
  Я так понимаю, что обе характеристики опрелеленным образом складываются. Ошибки поверхности портят штрель, плюс экранирование тоже отбирает свой процент. По итогу ничего не остается!
 ТПод это дело подумал, как вообще ШН с его 31% экранированием и неизвестным качеством оптики, да еще не идеально настроенный (корректор отн оси ГЗ) вообще что то показывал на планетах)) Да еще и лучше 5" ахромата при средненькой атмосфере так себешной... При хорошей так вообще загляденье выдавал!
  Скоро у них кстати баттл будет!
  Профили и сварочник доставлены к месту продолжения строительства тк машина вчерашней ночью отремонтирована (теперь не надо заводить стартером прямо на скорости, ради экстренных поездок, как это было со скоропостижно прикончившемся сцеплении.)).
  У того кто все это строит, пока вродь больше ничего "не отваливается"))) Знач проект снова сдвигается!

[a.pozharov]

Вообще мне их методика странной кажется , с самого начала, когда начал копаться в этой тематике.

Кого это "их" ?
Надо ещё покопаться в этой тематике, раз вам непонятно что такое критерий Штреля, как его измеряют и вычисляют, и какова связь полученных результатов с реальным оптическим качеством.

[Vavanzer]

Надо ещё покопаться в этой тематике, раз вам непонятно что такое критерий Штреля, как его измеряют и вычисляют, и какова связь полученных результатов с реальным оптическим качеством.

  Эт да. Проявлений и вариаций превеликое множество. Сколько линз и зеркал в мире существует, столько и форм поверхностей , по большому счету.
 Понятно что можно все это на различные группы разделить. С общими проявлениями.
 И все же. На той фотке, которая меня смутила, на вид оч похоже на пережатие зеркала 3-мя лапами. С чем люди обычно борятся. Тк заметно теряется контраст. Откуда там взялся штрель в 0.94, я так и не понимаю!
Самая лучшая методика, на мой взгляд, это мелкопиксельная камера с гомалем, не вносящим искажений (или они учтены программой постобработки). + Точечный источник (три разных монохромных канала желательно) на правильном расстоянии, тоже учтенном.  Такой тест выдаст истиный штрель всей конструкции (с лапами, разгрузками, экранированием, провисанием, ошибками поверхностей и юстировки. Всю иьоговую 3D диаграмму распределения энергии по дифкартине, и в тч и сколь ее в этой самой "области штреля" и как внутри нее распределяется.  За минусом атмосферы
 Эту систему вообще никак не .......

  Какие тут 0.94, если у колец явные 3 пика!? Я например, на такое бы не повелся! 
 То люди паникуют изза растяжек, какие то проценты потерь штреля "критические" находят, при том что круглая дифкартинка с едва  едва заметными градиентами от растяжек в кольцах... Про экранирование вообще молчу. То вдруг у 35% экранированной оптики штрель 0.90+ ))) Который в принципе не может быть более ~0.86 при идеальнейшем исполнении всех поверхностей))

[Vavanzer]

Кого это "их" ?

  Речь в предыдущем сообщении, если что, конкретно про вот это:
http://fidgor.ru/Observers/Test_3/test_521.html

 Штрель в 0.944 может быть только у отличной оптики с экранированием менее 16% !
 Даже у моего ньютона 0.93 будет, с 15% вторичной "идеальной"!

[BIG TRAIL]

За единицу берется идеал с таким же экранированием.
Короче, экран выносится за скобки.

[Vavanzer]

За единицу берется идеал с таким же экранированием.
Короче, экран выносится за скобки.

Эт то да, я помню , как то обьясняли проэто дело. Но , явное противоречие самому определению числа штреля! Да и вообще, ну пусть будет не экранирование, а зеркало с центральной дырой такой же.  Программа все равно обязана учесть, и выкинуть энергию в кольца.  Или же не досчитаться в центральном максимуме энергии от середины зеркала.
  Они просто некий коэфициент качества рабочей части оптики считают. Так получается. Но никак не штрель (который на самом деле есть % энергии в центральном максимуме от максимально возможной для апертуры без "включений" и косяков)...
 
 Наверное, та методика просто чтоб людей не расстраивать, реальными числами))
 Но, опять же, интересный вопрос, как в сумме проявляются те же самые зональные ошибки вместе с наличием экранирования!? Перемножать коэфициенты надо? Или вычитать проценты. Или вообще что то другое дожно получаться?

[a.pozharov]

Программа все равно обязана учесть, и выкинуть энергию в кольца.  Или же не досчитаться в центральном максимуме энергии от середины зеркала.

Не знаю что там кому обязано, но программа и рисует кольца пожирнее, пики портупее, в чем проблема, кроме того, что вы не понимаете что такое критерий Штреля?
Есть системы с ЦЭ, для них рассчитывается этот критерий, хоть ЦЭ и является аберраций, но раз в системе его не избежать, то берется за ноль, как и говорит БигиТрейл, далее оценивается качество поверхностей в этой системе.
Но не Штреле единым. Потому как Штрель Штрелю рознь даже в одной и той же системе: краевой эффект и зональная ошибка совершенно по разному сказываются на характере передачи изображения при одном и том же значении Штреля! Потому и Подвальцы по возможности приводят и цифры, и графики, и ФРТ, и теневую и личное впечатление.

[Vavanzer]

что вы не понимаете что такое критерий Штреля?

хоть ЦЭ и является аберраций, но раз в системе его не избежать, то берется за ноль

Все я прекрасно понимаю. Что идет подмена понятий.
Нет никаких скидок в нормальном опрелелении числа Штреля. Иначе таким макаром можно все что захочется вычесть, и заявлять о каком -нибудь 0.97 штреле при жутком астигматизме или сферичке))) Обманывать потребителя.
 
 Понятно там когда раскладывают на типы искажений поверхности, чтоб понимать в чем именно косяк и что дальше делать...  В ходе изготовления понять что с формой, а в готовой - в плане влияния конструктива и пр компонентов.
 Но, окончательный реальный % от положеной энергии в центральном максимуме - он один. Без всяких вычетов аберраций.  То же самое, что и измеренная  мощность на колесе, а не на коленвале (после которого еще трансмиссия вносит различные потери, тк разное КПД у разных типов, качество смазки, исполнение и пр)...

 А то, таким макаром можно к примеру и на 200 сфере 1:5 с безупречной формой л/10 намерять 0.99 штрель))) За вычетом сферички!))) Можно еще и экранирование хоть 70% поставить вдобавок, и тоже говорить что там 0.99 ! Только оно ничерта не не будет показывать!
  При этом у меня на параболе с 15% экраном и хорошей вторичкой в реалии с учетом всего 0.90 будет в лучшем случае. (3% на вторичку примерно еще можно заложить и растяжки. Если не больше). Эт без учета каких то остаточных термических эфектов от неравномерного распределения температуры в толще оптики, влияющих на форму, и еще разгрузка в разных положениях, наверное еще -5% можно смело добавлять...
 Но зато это реальные 0.90-0.85 будут. А не "не пойми" что измеренное, без учета реальных поражающих факторов! 
  В МК , ШК и пр барахле итого меньше. А то начнутся тут заявления, типа "вот там МК с конским ЦЭ но с 0.97 штрелем "лже-штрелем", а у тебя тут едва ли 0.9 наберется , с 15% цэ , да еще и покрытие зеркал весь штрель испортило")))))

[a.pozharov]

Не, фсьо, я пас ... 

[ekvi]

За единицу берется идеал с таким же экранированием. Короче, экран выносится за скобки.

Все я прекрасно понимаю. Что идет подмена понятий.

Ваванзер, как всегда, живёт не по понятиям. Но его вывозит интуиция. И в этом мы с ним солидарны.
Вот и Эрнест, говоря о числе Штреля, рисует график ЧКХ, который, вопреки заклинателям, тупо учитывает ЦЭ.
Итак, что я хотел сказать в поддержку ТС?
1. ЧКХ считается посредством БПФ волновой ошибки ОС. А последняя учитывает буквально всё: и ЦЭ, и местные ошибки и пр.
2. Чтобы не дурить самого себя, J.E. Klein, автор программы ОСОД, предложил число Штреля считать не как отношение энергии в кружке Эйри к общей энергии, а как отношение площади графика ЧКХ реальной ОС к площади графика ЧКХ идеальной ОС, без ЦЭ. В РОС над графиками ЧКХ указывается именно это число К2 (для 2д-графиков ЧКХ) или К3 (для 3д-графиков).
Тогда при разговоре о "штрелях" апелляция к графикам ЧКХ наполняется смыслом, т.к. распределение энергии по пятну органически увязывается с разрешающей способностью инструмента; иначе имеет место пульпизм (словесная дурь в напёрстки).

да еще и покрытие зеркал весь штрель испортило"

А с покрытиями такое дело.
Уже я "жил" в 3м цехе УОМЗа, когда мне покрыли Al + Si параболическое ГЗ ф 480 мм с Ro = 2750 мм. Взглянул я на него и мне предстала чудесная, как мне показалось, картина: зона 0.7 - белая, а зоны 0.87 и 0.5 - бледно-бежевые, с плавными переходами к белому. Мастер утвердительно поддержал моё предположение, что так и должно быть.
Потом уже я узнал, что обеспечить равномерность покрытия на больших площадях - большая проблема для подколпачного устройства. А, как известно, при отражении волновая ошибка в разнотолщинности покрытия удваивается.
Что касается диагональных зеркал, то они имеют малую площадь, и разнотолщинность второстепенна. Да и стоит ДЗ далеко от ГЗ, все его ошибки "умножаются на 0". У ДЗ нужно искать астигматизм и серость поверхности и его деформации.

[BIG TRAIL]

Когда обещают под капотом  100 л.с.   тоже дурят народ,   очевидно же,  что даже для одной места не хватит.

[Boris Green]

Сдался вам этот Штрель...
0.95, а мениск терли песком.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21065.msg6092446.html#msg6092446
Нужно же еще светорассеивание, светозащита, учет ЦЭ и пр.

Вот я у МАК бленду на вторичном зеркале снимал - ЦЭ стал минимальный, но смотреть невозможно. Сделал бленду меньше заводской, ЦЭ уменьшил, светозащиту сохранил, картинка стала лучше. Но саму оптику я не трогал, ее поверхности не менял.

[ROVIAN]

Сдался вам этот Штрель... 

Уже писал, он этого не слышит. 

[ROVIAN]

В каждой избушке свои погремушки. 

[Vavanzer]

Ваванзер, как всегда, живёт не по понятиям

  Смысл в понятиях, если есть нормальная терминология.
 

Но его вывозит интуиция. И в этом мы с ним солидарны.

  Скорее, немножко локики и некоторое понимание процессов.
 Интуиция - эт что то не осознанное,не подлающееся логическим обьяснениям, но иногда работает))
 

Вот и Эрнест, говоря о числе Штреля, рисует график ЧКХ, который, вопреки заклинателям, тупо учитывает ЦЭ.

  Он правильно делает. Тк в любительской практике мы гонимся за контрастом, который напрямую зависит от реального числа Штреля, а не "сектанского". Тк центральная горка дает нам соотношение сигнал/шум, и чем она выше, тем четче детали и тем больше мы можем вытащить слабоконтрастных подробностей!
 

Чтобы не дурить самого себя, J.E. Klein, автор программы ОСОД, предложил число Штреля считать не как отношение энергии в кружке Эйри к общей энергии, а как отношение площади графика ЧКХ реальной ОС к площади графика ЧКХ идеальной ОС, без ЦЭ.

  Предположу, что он просто не справился со сложным математическим аппаратом, учитывающим влияние экранирования в сумме с другими зональными ошибками.  А мож и не хотел)))
  Ему надо было назвать этот ктэфициент своим именем, а не дублировать уже известное понятие, вводя в заблуждение потребителя)))
 А может быть и вовсе хороший маркетинговый трюк! Полухарактеристика, которая не отображает совокупности всех факторов, но выглядит красиво (а если ее умножить на к примеру 0.85 , как в случае с 33% экранированием, то совсем печально станет). Эт примерно как экранирование не по диаметру считать, а по площади! Когда 40% превращаются в скромные 16% ! А 30% и вовсе в 9% ))))
 

[Boris Green]

Эт примерно как экранирование не по диаметру считать, а по площади! Когда 40% превращаются в скромные 16% ! А 30% и вовсе в 9% ))))

На Клаудях я встречал такого деятеля, который с важным видом объяснял, что все неправы, опасения неоправданны, ЦЭ всего лишь 16% по площади, это планетник.  Хотя там от апертуры осталась щелочка.

гонимся за контрастом

ЧКХ в отчете не учитывает светорассеивание, рябь, шероховатость? Для того отпескоструенного МСТ-180 ЧКХ просела бы только от ЦЭ.
До этого был большой ШК с треснутым корректором, тоже Штрель весьма высокий.

[Vavanzer]

Сдался вам этот Штрель... 

Уже писал, он этого не слышит. 

  А что я должен слышать!?)))
  Меня интересует итоговой штрель. С которым я направлю трубу на небо и который буду созерцать ввиде изображений звезд и деталей планет! Это не какие то скальпированые лабораторные результаты!)))

   Вот сами подумайте. Толку там заниматься "штреледрочерством" меря штрель по Клейну, если в системе уже изначально с учетом экранирований, растяжек, лап и прочих факторов даже с идеальной оптикой никогда не будет более 0.8, к примкру?
  Разницы между "клейновскими"  0.95 и 0.98 никто  никогда не заметит! 3% .
 В обоих случаях контраст будет так себе, а разница - на грани субьективного восприятия (между 0.784 и 0.76), Та же разница в 3% никуда не денется. Зато сколько разговоров было, просто ..пц.
 А вот например между 0.9 и 0.8 уже 12,5% разница. Хорошо регистрируемая глазом! Центральной горки к фону. Если учтем разгоревшиеся кольца (тк энергия никуда не делась) то контраст между близкими мелкими преддифракционными деталями еще больше чем на 12,5% ухудшится! И границы у них размажутся сильнее.

   В итоге, ориентироваться на "штрель", предложеный Клейном - это самообман самый настоящий! 

[Vavanzer]

ЧКХ в отчете не учитывает светорассеивание, рябь, шероховатость?

  Та , которую мерят полосками и еще какими то методами,я так понимаю ничего не учитывает. Даже наверное пупырышек или ямку в 1 см на зеркале проигнорирует, и даже если их будет много))) Не говоря уже о мелких неровностях (царапинах, шероховатостях покрытия). Даже можно обстрелять зеркало из пневматики, все равно "лже-штрель" будет отличный, там, 0.95 к примеру!))) Пылью можно посыпать! На коньках покататься прям по поверхности))) 
  Там имено фотометрический тест нужен. У читывающий еще и яркость фона изза рассеяния, относительно яркости дифкартинки.  Как то бы намутить такую систему измеряющую.  В целом то понятно, общая стратегия, техзадание.  Черный щит с точечным источником на расстоянии где сферичка не добавляется. Камера, снимающая дифкартинку с высоким разрешением (растягиваем дифкартинку на десятки пикселей). И программа, которая 3D гистограмму выдаст, нарисует горку с кольцами. Ну и соотношение можно измерить, между горкой и фоном.
 Заодно и проявится засветка, чернение и светозащиьы как работают!