9,25" планетный ньютон 1:6,4

[BIG TRAIL]

  Вы сами  принесли в тему  ссылки на  узкоспециальные тесты,   в соотв-щихъ понятиях.    Не самообманывайтесь, правильно понимайте написанное.   Или не ссылайтесь.  Все в ваших руках. 

[Vavanzer]

  Вы сами  принесли в тему  ссылки на  узкоспециальные тесты,   в соотв-щихъ понятиях.    Не самообманывайтесь, правильно понимайте написанное.

  Я не просто это сделал.
 Заинтересовал еще раз вопрос всех этих пережатий и загибов.
  Пока лазил по форуму, случайно опять попал на старничку тестов. И там вот тот самый астигматизм трехлучевой очевидный, при якобы штреле 0.94.
Потом пока смотрел другие результаты, еще и на экранирование конское обратил внимание. Которое не учитывают, но о котором столько разговоров...

   Все это оч интересно в контексте постройки. Потому что чисто математически, примитивнейший подсчет на основе табличных данных, говорит о том что штрель гораздо больше портится конструктивом, общей компоновкой совокупной. Десятки процентов.  Чем там какие то 2-3-5% копаться в качестве оптики выискивать!
 
  И вот думаю, как поступить с вторичкой, к примеру. Какую заказывать. Именно она в данном случае самый поражающий фактор! И еще кое какие моменты беспокоят.

[библиограф]

   

  Там имено фотометрический тест нужен. У читывающий еще и яркость фона изза рассеяния, относительно яркости дифкартинки.  Как то бы намутить такую систему измеряющую.  В целом то понятно, общая стратегия, техзадание.  Черный щит с точечным источником на расстоянии где сферичка не добавляется. Камера, снимающая дифкартинку с высоким разрешением (растягиваем дифкартинку на десятки пикселей). И программа, которая 3D гистограмму выдаст, нарисует горку с кольцами. Ну и соотношение можно измерить, между горкой и фоном.
 Заодно и проявится засветка, чернение и светозащиьы как работают!     

Сначала нужно найти длиннющий коридор, в котором можно разместить испытательный стенд.

   
  И вот думаю, как поступить с вторичкой, к примеру. Какую заказывать. Именно она в данном случае самый поражающий фактор!
   

И, собственно, то что будет предметом исследования - несколько вторичных зеркал разного размера, с заведомо
безупречным качеством поверхности, к ним приличный короткофокусный окуляр.
А на вольном воздухе подобное испытание вряд ли можно провести - если только сумеете поймать
момент полного спокойствия приземного слоя.

[Vavanzer]

Сначала нужно найти длиннющий коридор, в котором можно разместить испытательный стенд.

  Тож подобное подумалось. В подвал или подземный трубопровод залазить придется)))
 

А на вольном воздухе подобное испытание вряд ли можно провести - если только сумеете поймать
момент полного спокойствия приземного слоя.

  Ну на 80-90 метрах у меня еще при первых же испытаниях 203 Мака по ИЗ после длительного охлаждения устаканивалась четкая стабильная дифкартинка, неподвижная. Даже в расфокусах не было никаких признаков движения. Это когда дырки в трубе вокруг гз насверлил. После этого начал быстрее мутить принудительное охлаждение. Которое позволило гораздо быстрее доводить до стоячей дифкартинки.
  Я это к чему, к тому что это реально, без замкнутого коридора получить то что надо. Особенно в холода.
 Главное убедиться что оптика полностью термостабилизировалась. Тк если прям на нее дуть (даже на мениск или линзу рефрактора),  то сразу движения видно становится. Даже на полностью остывшую и не подающую признаков движения дифкартинки!

  Надо ИЗ мутить опять. Вешать куда-то. Тк все кустами заросло, на участке, где когда-то тесты все эти делал)))

[Vavanzer]

 Нашел наконец то такую вот штуковину. Какое то бестолковое прижимное кольцо от ШН, с лошадиными лапами...  Когда тотснял его и заныкал непонятно куда...  Оставил лишь штатные пластмассовые лапы, которые подпилил чтоб они на 1 мм на оптику залазили.
 Вот сижу, спасаюсь от жары под вентилятором, и думаю, не запилить ли их него дуговые лапки прижимные. Или оставить, и выпилить как получится болгаркой из какого нибудь куска железа непотребного!?
  Думал днем найти центр тяжести, вырезать палки, поварить ферму, в итоге пока что сварился сам))) 

 Еще надо сделать как то прибор лазерный, на базе чешира, для совмещения центров входа "трубы, узла вторички и главного зеркала... Заодно с помошью него ШН настроить.
 
 Каждый раз кажется, вот еще 1-2 шага , и все, юстировка и первый запуск. А потом выясняется что каждый шаг таит в себе еще 5 шагов, каждый из которых тоже состот из кучи задачь "глобальных"))) Чем ближе к цели, тем больше работы!

[ekvi]

ЧКХ в отчете не учитывает светорассеивание, рябь, шероховатость?

Чтобы понять: перед нами шедевр или чёрный квадрат Малевича? - нужно взять карандаш и попытаться что-то изобразить самому. И тогда под крепким, молодым черепом образуется дополнительная извилина, помогающая ориентироваться в данной области деятельности.
Расчётные программы оперируют математическими абстракциями - идеальными объектами, игнорирующими второстепенные детали, такие, как пыль или грязь,  и ... Больше не приходит на ум того, что не впитала бы в себя световая волна: пережатие (= астигматизм)? - волна отреагирует; температура - поверхность покорёжит - волна воспримет; крупная - более Л - рябь - воспримет. Что ещё?
А далее - Быстрое Преобразование Фурье зафиксированной волновой ошибки - и по всем пространственным частотам будет построен  график штрелей (= ЧКХ). А показатели К2 и К3 выдадут интегральную величину для всего диапазона пространственных частот и (для полихрома) светового спектра, ещё более удобные, чем ЧКХ, для сопоставления различных скопов..

[ROVIAN]

  Разницы между "клейновскими"  0.95 и 0.98 никто  никогда не заметит! 3% .
 В обоих случаях контраст будет так себе

 
А может лучше не писать десятки страниц ерунды, а взять и начать наблюдать. Я так понимаю, что реального опыта в наблюдениях не много....     Одни предположения, причём без основы даже в теории.

Надо для начала понять, почему Штрель стал не 0,99  а 0,8.
А тут и понятия нет, что влияет и как, почему Штрель одинаковый, а изображение разное. 
 

[Vavanzer]

Одни предположения, причём без основы даже в теории.

Никаких прелположений. Я прекрасно понимаю как все это в "3D" происходит. В пространстве. Как волна удаоившись о зеркало из прямой превращается в сферическую ("параболическую", точнее), сходящуюся в фокусе, где происходит что то типа центральной горки с отходящими кругами, наподобие того что происходит после упавшей на поверхность воды капли. Только у нас это не в рельефе, а в плоскости наблюдается, концентрация энергии в самом центре.
 Отсюда можно рассматривать бугорок или ямку как зеркала с отдельными фокусными, которые собирают свет не там где надо. Ну и там "грампластинки", кривые формы всякие, с цилиндрическими изгибами, зонально или на всю апертуру, дающие разного рода астигматизмы.

  И как дурят народ подменив понятие числа штреля тоже))) Ладно если кто то понимает, что это лишь качество поверхности одной. А не реальный штрель всей системы, всборе, со всеми экранированиями и прочими моментами!

 У меня как раз таки сейчас задача, свести к минимуму потрею штреля на всех участках. А что там говорят и выдумывают, мне не оч интересно, тем более всякие допущения там где их быть не должно!
  Я еще больше теперь понимаю, почему у большинства всегда "плохая атмосфера" в средние и крупные апертуры))) Даже с нормальной оптикой! Потом как нибудь подборку сделаю, когда настроение будет!

[Vavanzer]

  А теперь о главном. Еще зафиксировать для истории очередной мини-этап.
  Решил было дело завершить оправу, и сцепку 2х половинок "средника". В надежде что успею еще и все это дело собрать на рейке и найти центр масс...
 В итоге, выяснилось что забыл пакет с маской для сварки и дрелью. Нашел какой то полуубиьый шуруповерт. Им кое чего удалось проделать.
 
  Итак и сяк ломал голову, как лучше сделать сцепку. То сквозными болтами была идея сделать. То потом просто длинные гайки приварить, совместив как на фото... По итогу, ни одна из этих идей не понравилась. Решил утопить гайки в толстой половине, приварив снаружи и сбоков (отверстия пришлось делать для заполнения). Все почти получилось, но в шуруповерт невлезает 16-е сверло, у которого нет сужения на хвосте. Пока все это драконил, постоянно заряжая единственную батарею, набежали тучи, вдали молнии сверкать начали. Сварочник пришлось убрать, думал хотяб на прихватки в темных очках с закрытыми глазами все посажу. Но "не срослось". Как то не оч хочется, чтоб молния пришла во все это барахло)))  Вероятность слишком высокая, тк штормовое предупреждение было, и вообще, со мной нередко что нибудь происходит несуразное , не стал рисковать, ради нескольких капель металла)))) Все равно повторно все доставать придется.
    Осталось раздраконить отверстия и сварить. Напильником как то долго. Если не хватит терпения, то придется сверло покупать...

[ROVIAN]

  со всеми экранированиями и прочими моментами!
 

А так всё хорошо начиналось.... комплект планетный, авторский... делаем экранирование 14% и наслаждаемся. 
Чем наслаждаемся ? Атмосфера позволит ?
Почему у большинства атмосфера плохая ? Тут ответ прост, они наблюдают и сравнивают. И один-два раза в год напав на хорошее небо могут сравнивать и потому имеют право сказать, что в остальное время она много хуже. Но для этого надо не мечтать о том, как исправить всё, а собрать инструмент и сравнивать. Вот у нас сегодня атмосфера не очень, я с вечера смотрю, делая небольшие перерывы. Тем более меня планеты особо не интересуют, но считаю, что и по дипам нужно небо поспокойнее.
Если утром небо будет, то может и планетник расчехлю, хотя сейчас мало там интересного, ну разве что заценить болтанку воздуха. 

[Vavanzer]

Вот у нас сегодня атмосфера не очень,

  У нас последни пару тройку недель тож так себе, видно как звезды полощет. Ну и ночи светлые слишком. И ничего интересного нет пока еще!
 

Почему у большинства атмосфера плохая ? Тут ответ прост, они наблюдают и сравнивают. И один-два раза в год напав на хорошее небо могут сравнивать

  Потому что все неправильно построено и нет термостабилизации!  А так, гораздо чаще бы радовались жизни. Я сильно сомневаюсь, что только в этом регионе до 1/3 ясных ночей и временных прояснений достаточно сносных для наблюдений, а не менее 1/10 и вообще нормас, можно двойные 0.5" рвать только в путь, и мелочи на планетах разглядывать! Просто как минимум, надо телескоп вноль остужать, а не всякие там сдувы обдувы выдумывать, от которых тоже полощет будь здоров, по сравнению с тем когда оптика отстоялась и менее 1° разницу с воздухом имеет!
  Кстать обязательно поставлю эксперименты, наблюдения в неостывшую оптику со сдувом погран слоя, под контролем термо-датчиков. Если еще камерой разживусь к осени, то зафиксирую результаты.

[ROVIAN]

Да при чём тут кто-то, у кого оптика не остыла. У меня она всегда остывшая, она почти везде в стационаре или хранится в условиях приближенных к улице, ну в тени естественно. Тем более везде принудиловка вентиляция и оптика отличная, эти вопросы даже не рассматриваются. Я пишу исключительно про состояние неба и сколько раз в году оно бывает хорошим. 
И всё это в условиях, когда у нас ночь есть всегда, даже летом. И то хорошего ждать приходится, а тут народ пишет про среднюю полосу и выше... пол года светло, пол года тучи. 

[Vavanzer]

  Далее. Про оправу.
 Насверлил чуть не доконца отверстия, для закрепления ремня и лап пока что на саморезы. Потом мож и резьбу сделаю. А модет и не сделаю)))
 Выправил плоскости креплений лап, испытывая плоскостность на оконном стекле. Нормально правится легкими ударами топора по краю. Тк не приварены еще со стороны стопорных гаек. Думал сначала, придется переваривать все. Но видимо металл у "звезды" уже отпустило.
  Хотел было еще приварить П-образины, на которых зеркало будет лежать. Выпилил, 25*23. Пока занимался "средником", думал, все таки 3 или 6 делать... И вообще передумал, сделаю из 20го поофиля, 20*20. А сколько, пока еще не определился, все таки 3, или рискнуть на 6 точек положить. Без всяких коромысел, просто на куски пробки или чего то типа того, прилепленные на силикон...
  П-образные постаменты, как то тут уже упоминал, для того чтобы тоде продувались воздухом от вентилятора сзади, и поток идущий к зеркалу, не обрезался.

  Из интересного и необычного, сделал имиташки лап, из пластмассы пока что. Чтоб с формой определиться.
Те самые, про которые как то упоминал, с радиальным срезом большего радиуса, чем ГЗ. На 2 -2,5 мм которые в максимальной точке заходят, типа изогнутой хорды.
 Это чтоб пока кольцо прижимное не заказывать. Его лучше с диафрагмами, которых наверное будет 2, потому что возможно в середину сделаю, ну и естественно, входную, большего диаметра чем ГЗ, с запасом на невиньетированое поле и +_ юстировку.

 На третьей фотке те самые лапы. Одна из них, ближняя, чуть смещена на пару мм, край зеркала, для наглядности, как оно работает! 
   

[Vavanzer]

У меня она всегда остывшая, она почти везде в стационаре или хранится в условиях приближенных к улице, ну в тени естественно.

Я почему-то на 200% уверен, что в большинстве случаев недоостывшая! Проверьте лучше датчиками. Они стоят копейки, на озонах , валберисах и тп. Я уже с ними наигрался, прекрасно понимаю как оно, при каких дельтах что кажет... В идеале 0.5° и менее. Самый лучший "сиинг" )))) Ну при условии что звезды не полощет даже для невооруженного глаза, не мерцают сильно.
  Недавно один товарищ спрашивал, какой брать
 Я брал обычный, автомобильный. Прям в магазе в стакане воды несколько штук отобрал с одинвковыми показаниями.

 ! Кстати, так, для справки, даже в стакане воды градиент между дном и поверхностью порядка 0.2-0.3°! Это выяснилось в ходе отбора. Надо чтоб концы были на одинаковой глубине! Тогда можно выбратьпочти одинаковые, менее 0.1° между ними разница...
  Они кстати и зимой работают. Тк для машин сделаны.
Комнатные если что, не прокатывают. Пробовпл. Они дохнут при оемпературе ниже 0°, просыпаются только при плюсовой оттепели!

 П.С. ... Главное к зеркалу когда закреплять наконечник, обязательно его с термоагентом каким нибудь, и утеплить кружочком изолона или типа того. Там 3см например диаметром. Иначе будет заниженую температуру ГЗ выдавать, особенно привключеном обдуве со стороны наконечника! 

[ROVIAN]

Мы говорим на разных языках. Я про состояние неба вообще-то.
При чём тут датчик.... совсем не понятно. Если это для меня, то не стоило столько набирать текста. О КИПе и ОЭП я знаю достаточно.    Если мы говорим о этих термометрах, то им место на помойке.  Сравнивать надо не между собой, а с эталоном. Скорее всего там был и более точный, а большинство имеет большую погрешность, но их больше.
Второй вопрос с чем и зачем сравнивать ? Ну допустим ситалюга на 1 градус теплее окружающего воздуха и что ?
Это не особо интересно, так как волновать должно тепло с её поверхности, которое просто сдувается. Куда полезнее поставить что-то типа Flow Simulation и расчитать диафрагмы  возле зеркала, расположение вентиляторов и движение воздуха в трубе.
И все эти 200% уверенности улетучатся.   

Пошёл я в телескоп смотреть.... 

[Vavanzer]

Ну допустим ситалюга на 1 градус теплее окружающего воздуха и что ?

  Это уже все, градиент.
 

тепло с её поверхности, которое просто сдувается.

И полощет все по полной))) Вот и нет сиинга целый год))))
 

Куда полезнее поставить что-то типа Flow Simulation и расчитать диафрагмы  возле зеркала, расположение вентиляторов и движение воздуха в трубе.

  Вообще не должно быть никаких потоков в трубе!
 По ходу дела, все на одни и те же грабли наступают! Зациклились на каком то дурацком способе! Я после нескольких испытаний откинул эту идею подальше. Тк даже в рефракторе начинало сильнее подколбашивать, если там с него что то сдувать с передней линзы, убрав бленду!

 То что у меня у одного другой подход к термостабилизации, и по ходу дела у одного "слишком много хорошей атмосферы" в ближайших краях со схожим климатом!
 О чем то должно уже многих заставить задуматься)) Не первый год делюсь инфой!

 А у большинства "сдувателей" вечно нет атмосферы!)))
 У тех кто вообще не охлаждает принудительно, тем более надеяться нет смысла!

   Нет ничего лучше полностью термостабилизированой оптики! До дельты ~0.7° и меньше! 
  Это уже железобетонно и многократно подтвердилось!

 Единственно, я не разведал более крупные и толстые зеркала. Там 350+. А так, те же 300мм пирекс не особо сильно должны отличаться от 250мм, мож чуть инертнее и чуть дольше будет "догоняться" до кондиции!
 Но, уже подумываю, что если и делать 400ку, то с минимальной толщиной , при которой еще адекватно форму держать будет. С многоточечной разгрузкой на высокопрочную оправу из материала со схожим КЛТР,  как у стекла, пирекса скорее всего... Подобрать материал, оказывается, есть из чего. На время изготовления зеркала, возможно, придется 2 таблетки временно сращивать. Но там видно уже будет, с профессионалами надо проконсультироваться, уже ближе к делу!

[ROVIAN]

 
Всё понятно, даже  спорить не  стану, это бесполезно. Я  так понял,что планетного телескопа не будет никогда, то экранирование мешает, то движение воздуха в трубе.
А у меня работают зеркала до 450 мм и ничего не мешает. Вот только смотрел в трубу, пока совсем не рассвело.
И пусть у меня всё не так и всё не правильно, (с точки зрения теоретиков    ) но я  смотрю в телескоп более 100 раз в год, а не три раза, как те, кому всё мешает. 

[Vavanzer]

  Тут по инерции уже, додумывал, про 3 или 6 точек. И придумал. Что можно же сделать 6 опор, а задействовать только 3 из них, в крайнем случае. Останется только вопрос риторический. Треугольник, образованый точками опор "носом" вверх должен смотреть, или вниз!?)))
 Мне кажется что вниз, чтоб вверху 2 точки поддерживало! Может быть и ошибаюсь. 

  Еще стало понятно, что придется заморочиться с изобретением крышки, и оттелкой задней части оправы.
Полюбому буду разделять заднюю и переднюю части зеркала, чтоб потоки от охлаждающего снизу вентилятора не лезли в апертуру.  А со сдувом с рабочей поверхности просто побалуюсь, пока труба открытая будет, без чехла))  Так, чисто для эксперимента. По сути он там вобще не нужен, тк с обдувом тыльной стороны через час, максимум полтора (зимой) подобное зеркало успевает охладиться менее чем до 1° разницы!

[Vavanzer]

Я  так понял,что планетного телескопа не будет никогда

  Ну по тем идиотским правилам устаревшим если делать, то ни у кого его не будет))
  Я просто не хочу повторять ошибки всех тех, у кого апертуристые ньютоны работают как 100мм рефрактор))) Уже 10 лет как этот вопрос прорабатываю для себя, что может быть в них не так! И у всех, судя по описаниям, почти один и тот же набор факторов!

 Смысл мне строить еще один неработающий телескоп? Чтоб армию разочарованых пополнить? )))

  Я с недавних пор сильно сомневаюсь что у меня тут атмосфера намного лучше чем в Центральном федеральном округе и остальной части Приволжского)) Дело не в ней, а в подходе, в подготовке.
 В трубе должен быть полный штиль. И точка!  Тогда можно на что то надеяться.

 Кстати, впомнил те первые моменты экспериментов с 203мм МК. Когда только датчики поставил. По ИЗ можно было наблюдать как появляется "термосопля, и  видеть разницу температур, при котором это все происходит... По мере уменьшения "ежики" все меньше и меньше, потом трансформируются в "соплю", а потом она просто утоньшается, прерывистая и пропадает. И этот момент он оч быстрый, буквально пару десятых градуса, или типа того... А ниже определенной дельты, менее 1° тупо стоячая дифкартинка, без единого признака движения... Там просто при совсем небольшой дельте вязкость воздуха побеждает конвекцию, а теплообмен приобретает диффузный характер, через теплопроводность, не ковективный... И никаких дибильных сдувов не надо, от которых микро-полоскалово, даже при минимальной дельте, он только портит все!!!
  И когда остановились потоки, вот тогда можно и на небо направить. Увидеть то что атмосфера выдает, а не турбуленция в трубе! И не говорить потом, что сиинг только пару раз в году)))

[ROVIAN]

  Я просто не хочу повторять ошибки всех тех, у кого апертуристые ньютоны работают как 100мм рефрактор)))

  А не надо слушать диванных специалистов и потом здесь писать эту ерунду. Я выше написал где моделировать движение в трубе и потом можно проверить на практике... Ну или хотя бы книжки почитать или в сети комментарии людей, у которых всë работает при продувке.

По поводу штиль и точка всë понятно, вопрос прорабатывается уже 10 лет и ещё столько же будет. Лучше было сразу купить 100 мм рефрактор и не заниматься ерундой 10 лет.  Думаю через 10 лет этим и закончится.