9,25" планетный ньютон 1:6,4

[SAY]

Есть серьёзные основания полагать, что Ваванзера ждут разочарования в его проекте "чудо" планетника. Не зря же он раньше проклинал атмосферу. Лучше она точно не становится. Может разок-другой в год что-то и срастётся, если повезёт - спокойная и прозрачная, редкое сочетание.
А закончит Ваванзер это хобби тем, что купит наконец апохромат и успокоится. Апертурный не нужен.

[Vavanzer]

Есть серьёзные основания полагать, что Ваванзера ждут разочарования в его проекте "чудо" планетника. Не зря же он раньше проклинал атмосферу. Лучше она точно не становится. Может разок-другой в год что-то и срастётся, если повезёт - спокойная и прозрачная, редкое сочетание.

   Уже срасталось несколько раз за весну. С атмосферой. Тк я не в городской помойке наблюдаю))) Места знаю, да и в целом холодный климат континентальный благоприятствует!
 

А закончит Ваванзер это хобби тем, что купит наконец апохромат и успокоится.

  Вотпервых, чисто психологически, за микродудку сотни тыщ отдавать не смогу, ну никак.
 Во вторых, пока не располагаю миллионом другим ради 5-6" дуделки))) Баллон то проблема купить , чтоб сварочник запустить и все доварить!)))
 

Апертурный не нужен.

  Именно апертурный и нужен. Смысла в 5" перделках за миллион нет никакого! )))
 Если нормальный ньютон всего на 10-15% по контрасту проигрывает апохроматам, которые в 10-20раз дороже стоят! Смысл выкидывать деньги на ветер, когда можно квартиру целую купить за такие суммы, или тачку адекватную)))
 Меня разрешение в 1" не интересует вовсе, ни капли. Нет там счастья никакого!

[Vavanzer]

Для глаза  PSF плоская,

   Это для глаза, который смотрит на подразмазанную картинку больше чем разрешение, да еще и через кучу стеклотары, типа корректора комы, и окуляров ES, у которых центр тоже подразмазан.
 Роверы и ТС-оптиксы как раз таки славятся более резким центром, и чуть худшей коррекцией поля!
 
 По факту же, при дифракционнном качестве всего тракта, ну как минимум, по мере уменьшения яркости, заметно и похудение дисков. Тк энергия в них вся в центральной горке!
 Найтскай эту фишку тоже не раз описывал.

 Весь прикол в том, что очень мало у кого есть возможность наблюдать дифракционное качество, ввиду атмосферы и других причин. Разве только рефракторщикам с небольшой апертурой. Там вся та же уловка проявляется, чем тусклее зезды, тем они "тоньше"!

  На 500ке, я так понимаю, эффект, чем оо схожий с аподизацией. Видно пятно, достаточно тонкое, но но не дифракционное. Поболее чем разрешение в 500мм, но менее чем разрешение в 250мм. Т.е я так полагаю, ваши 500мм упираются в достаточно хорошую атмосферу, но не достаточно хорошую чтоб дифракционные диски рисовать в четверть секунды!

[Vavanzer]

Перепад контраста в диске при 0.5 Д нереально,     мне лично лень

  Перепад контраста разглядывать можно гдет на 2,5-3D и даже более... Для 200мм к примеру это увеличенния 500-600х... Кто на таких наблюдает!?))) Ведение уже нужно, и монтировка соответствующая...
 Можно устроить эксперимент в мелкодудку. У которой 3-4D это крат этак 200-250. Всего то))) Да и атмосфера оч лояльна. Чтоб испортить дифракционный диск в 60мм апертуру, эт я не знаю что должно быть. В 5° от горизонта например наблюдать))))
 

У слабых звезд  глаз кольца не видит вовсе, равно и  граница различения диска  съёживается,  видимый кружок становится меньше. 

  +++++ Оно самое и есть! Кольца имеют определенную яркость, и различные области диска тоже. И первыми уходят "в небытие" края диска Эри с кольцами.
  Просто Пожаров видимо давно уже забыл, что такое реально видимая дифракционная картина... Все бывает в жизни. Особенно с инструментами , работающими на пределе возможностей атмосферы...
   Некий промежуточный вариант такого "расклада" - то что в 10" ШН стало нормой жизни и "хорошей атмосферой" 4-5/10 по Пикерингу. Которые показывают так , что вполне впечатляют. Получше 5" ахромата. Можно в такую апертуру при моей атмосфере наблюдать в течении года много раз все варианты, и дифракцию, и чуть распухшие диски, и конкретные "ежики", вплоть до 6" размером)))
  А вот в 5" рефрактор при тех же баллах 4-5 видимых в него, разрешение и контраст валились до ненаблюдабельного... Просто заносил телескоп обратно...
  Не сразу получилось смириться с тем, что диски звезд гораздо реже можно видеть, когда перешел на 250мм, относительно 127мм ))))Но зато когда их видно, в 10", после этого никакие 5-6" дудки за миллионы не хочется! Планеты и шаровики... Плюс звезды окружения, спутники планет... Яркость адекватная... И проработка деталей такая, что на всю жизнь запоминается...

 У Пожарова система немного до дифракционной не дотягивает. Где то атмосфера режет "потолок", ну и оптический тракт, судя по всему, тоже помогает откатиться от максимума возможностей "эталонной системы" полметровой апертуры...)))

[Vavanzer]

Да есть там обоснование расчетов. В основном это связано с контрастной чувствительностью глаза и его разрешающей способностью.

   Я на счет этого спорить не буду. Просто хочу увидеть хоть раз в жизни эти расчеты, на что они опираются и какова логика процесса.

 Нынче технологии убежали далеко вперед. Настолько, что те же окуляры рисуют 1' и даже менее по центру. В отличии от изделий реально 100-летней давности.
 Меня почему и зацепила тема резкости окуляров. Тк если они резкие, то позволяют добиться максимального разрешения и контраста в центральной зоне поля зрения. Я не особо дипскайщик, чтоб прям по всему 80°-му полю были "точки". Мне важнее центр и детализация. Рефракторское прошлое и планетная ориентированность (ввиду использования ранее тех малых апертур, и не особо черного и прозрачного неба)... Те кто специализируются на протяженных малоконтрастных обьектах, им конечно, все равно насколько там близко к дифракции выдает звезды их инструмент, ьк вся жизнь на опвнозрачках поисходит, и до дифракции раза в 4 надо масштаб увеличить! Там хватает и 1-2" результата по разрешению, главное собрать побольше света! )))
  Мы о разных стихях спорим! Потому многие и не понимают что к чему и для чего все это строится.

[Vavanzer]

 еще  в стародавние времена  по неведомой причине " минуту "   из таблицы Сивцева почему то  приравняли  к разрешению этой самой минуты ,   что  совершенно реальности не соответвует.   Как показали многочисленные  опыты , зрение в " единицу "  соответвует разрешению  примерно в 4 угл минуты. ( Человек со зрением " единица "   не поделит эпсилоны лиры , для этого нужно более острое зрение )

  Я вообще не понимаю , откуда там все взялось. Хоть бы раз в жизни на какую гибудь исчерпывающую научную работу, или статистику бы наткнуться!
  Прикол весь в том, что у многих знакомых зрение еще лучше, чем у меня в обычных линзах, без коррекции астигматизма.
  Но, когда "крутые" хорошо подобранные астигматические+минусовые очки быди живы, я видел просто бомбически, и перестал уживляться рассказам о том, что люди различают лица чуть ли не с 500метров...
 Сетчатка видимо "мелкопиксельная у меня)))

[ekvi]

Сетчатка видимо "мелкопиксельная" у меня

+ +

[VD]

 Сетчатка видимо "мелкопиксельная у меня)))

Осталось только построить близкий к идеальному 9.25" ньютон, дать ему приличные ведение и устойчивость, научиться быстро его юстировать, простые качественные окуляры, научиться ловить атмосферу и согласовывать весь оптический тракт (атмосфера - телескоп - сетчатка глаза ваванцера).  Набраться смелости писать правду о том, что видно (опять таки зарисовки честные) и получится продвинутый наблюдатель планет с 9.25" планетным рефлектором. Главное - качественная мелкопиксельная сетчатка - есть, а все вышеперечисленное приложится по мере возможности.  Ну и терпение, конечно.  Вперед,  ваванцер!

PS  Все в конечном итоге будет зависеть от...  сиинга.  Без него - никуда. 

[ekvi]

качественная мелкопиксельная сетчатка - есть

... у каждого из нас: 
"... в периферических частях сетчатки палочки имеют диаметр 2-5 мкм, а колбочки — 5-8 мкм; в центральной ямке колбочки тоньше и имеют диаметр лишь 1,5 мкм."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/973.html

Диаметр зрительной ячейки = 1.5 мкм = 10" (при фокусе глаза 22.5 мм)- вот наши возможности, а не 1'.
Остальное берётся тренировкой.

[Night Sky]

качественная мелкопиксельная сетчатка - есть

... у каждого из нас: 
"... в периферических частях сетчатки палочки имеют диаметр 2-5 мкм, а колбочки — 5-8 мкм; в центральной ямке колбочки тоньше и имеют диаметр лишь 1,5 мкм."
Источник: https://meduniver.com/Medical/Physiology/973.html

Диаметр зрительной ячейки = 1.5 мкм = 10" (при фокусе глаза 22.5 мм)- вот наши возможности, а не 1'.
Остальное берётся тренировкой.

только  все в итоге  упираается  в хрусталлик , который не позволяет  реализовать   разрешение в полной мере. Именно из за аберраций острота зрения ограничивается в первую очередь  .  И чем больше зрачек открыт , тем сильнее эти аберрации сказываются . Но если вдруг человеку повезло с " природой " , то при достаточной тренировке можно приблизиться  к пределу.  Но это опять таки  именно приблизиться ,  в истории нет достоверно документированных случаев ( да даже  и  не документированных )  о разделении  двух точек  даже в 30  угл. секунд.  Именно точек , не деталей каких либо (  некая двойная звезда )  . Даже  сообщений о разделении двойной  в драконе (   62")  на просторах интернета  по факту нет ни одного . Я ее раньше делил , но в последние годы   она делится только иногда.  Вот другая пара , там же, где 90 "  , делится хорошо ,   но и   сообщений о ней в интернете нет.

110"  в Орионе  - уже заметно проще ,  но  о ней тут  кроме меня писал только slava 03 ,  других сообщений я не встречал ( примыкающая к Тете ориона ( трапеция)   звезда

ps  серпы венеры\ спутники юпитера \ казахские  снайперы и тд   к  этому никакого  отношения не имеют,  это во первых совсем другое +   никак не  проверяемое , доказать  правильность этих " событий "  невозможно 

[ekvi]

только  все в итоге  упираается  в хрусталлик

Не стоит повторяться: Максутов все эти причины подробно описал - см. стр., приведённую ysdanko.

если вдруг человеку повезло с " природой " , то при достаточной тренировке можно приблизиться  к пределу.

Тот же Максутов приводит пример разрешения в 10" между двумя проводами и объясняет это тем, что изображения проводов приходятся на цепочки соседних "пикселей" сетчатки.

в истории нет достоверно документированных случаев ( да даже  и  не документированных )  о разделении  двух точек  даже в 30  угл. секунд

За историю не нужно утверждать. Но я полагаю, что такое возможно при специально созданных условиях: при минимальном зрачке, когда минимальны его аберрации, и при достаточной (а, может, специфической) яркости или освещённости.
Но своими последними сообщениями что я хотел отметить?
Все эти "уникальные" способности заложены в каждом человеке. Но один, однажды заметив НЕЧТО, задаёт себе труд пойти в направлении развития этой способности, а другой, удовлетворившись "нормой", успокаивается. Имея в пределе 10", спорить-то не о чем! Остаётся только понять, за счёт чего получено столь необычное разрешение. А не топорщиться, "оскорбляясь".

[Night Sky]

пример разрешения в 10" между двумя проводами

разрешение - это когда 2 точки .  Для   провода\ проводов   и человеческого зрения предел  около 0.8"  ( собственно именно он и занесен в книгу рекордов Гинесса )

вся загвоздка именно в  2 точках а не линиях и тд

[BIG TRAIL]

Про провода идет вразрез с его же теорией,    провода та же решетка, решетка - те же точки, разрешение одинаковое, ни больше ни меньше.
  Не знаю цитаты про провода у Максутова.  Один провод - другое дело.

[Night Sky]

при минимальном зрачке, когда минимальны его аберрации, и при достаточной (а, может, специфической) яркости или освещённости.

 вот как раз при минимальном зрачке  это и не возможно , потому что   на минимальном  зрачке  максимальное разрешение   будет  даже в теории   около  1 угл минуты   в лучшем случае , диаметр "   работающей на таком зрачке  оптики "  тупо не позволит его повысить . Все  как раз упрется в пресловутые 120 \ d  ,  на линзе диаметром 1 мм  - не разгуляешься , и никакие колбочки  тут не  спасут . Диафрагма  в глазу  \ она же - зрачек  обрежут не только  световой поток , но и апертуру   

[Night Sky]

Про провода идет вразрез с его же теорией,    провода та же решетка, решетка - те же точки, разрешение одинаковое, ни больше ни меньше.
  Не знаю цитаты про провода у Максутова.  Один провод - другое дело.

В книгу рекордов Гиннеса занесен  результат с 2  зелеными линиями  и расстоянием между ними  в 0,8"  ( либо это была одна линия толщиной  0,8" ,   данные расходятся )  ,  одиночная линия  будет иметь примерно такую же видимость .   Но  2 точки с таким же разрешением  разделить невозможно  никому , равно как и  8 "  разрешить невозможно , да  и 15 "  и собственно 25 "    тоже . Если именно 2 точки   , таких сообщений \ результатов никто никогда не демонстрировал  за всю историю . Но если эти  15"   видны в комплексе  с другими деталями  и они видны не в виде точек ,  то различить это можно

[Arhymage]

А закончит Ваванзер это хобби тем, что купит наконец апохромат и успокоится.

  Вотпервых, чисто психологически, за микродудку сотни тыщ отдавать не смогу, ну никак.
 Во вторых, пока не располагаю миллионом другим ради 5-6" дуделки)))

Миллионы не нужны. На барахолке периодически бывают хорошие предложения. А попробовать апохромат рано или поздно стоит любому визуальному планетчику, иначе суперконтраста не видел = боевое крещение визуальщика не прошел. Накопить 120-180 тыс нынче не так сложно, пол года и готово. Дальше мониторить барахолку. К тому же если не понравится всегда можно продать за примерно ту же цену.
Вообще по хорошему нужно иметь оба инструмента, и большой зеркальник, и апо среднего размера. При такой комбинации потребности визуального ЛА закрываются на 95%.

[Дмитрий Лантинов]

А закончит Ваванзер это хобби тем, что купит наконец апохромат и успокоится.

  Вотпервых, чисто психологически, за микродудку сотни тыщ отдавать не смогу, ну никак.
 Во вторых, пока не располагаю миллионом другим ради 5-6" дуделки)))

Миллионы не нужны. На барахолке периодически бывают хорошие предложения.
Вообще по хорошему нужно иметь оба инструмента, и большой зеркальник, и апо среднего размера. При такой комбинации потребности визуального ЛА закрываются на 95%.

Наконец-то мое давнее убеждение увидел выраженное словами на форуме

[Vavanzer]

Главное - качественная мелкопиксельная сетчатка - есть

Она есть у всех. Просто ей не пользуются. Тк нужно развивать умение вдаваться в детали, замечать самое мелкое, трудно различимое. Сосредоточенность и терпение, как у охотников и рыбаков. И тогда улов будет 100%! Ну и , естественно, "рыбные места" еще надо знать!

[Vavanzer]

Вообще по хорошему нужно иметь оба инструмента, и большой зеркальник, и апо среднего размера. При такой комбинации потребности визуального ЛА закрываются на 95%.

   Так и получается, пока что. 1:4 ШН 10" для непритязательных широкоугольных посмотрелок, к которому еще надо пару 100°-ников. Эт тыш 60 по б.у ценам. Туда прям просятся именно сотки. Даже не 2, а 3 штуки, 25, 13 и 7-9 мм , что то типа того.
 А в роли апохромата нормального (200+) длинный ньютон. Который можно и зажать до 150мм накрайняк, при экранировании 25%. Будет 1:10 уже.

 

Накопить 120-180 тыс нынче не так сложно, пол года и готово

  В такой бюджет вписывается следующий этап. Заказное стекло около 400мм. Если заготовку достойную найти, в цену не входит)))

 Фишка то вся в том, что при отличной атмосфере, которая тоже случается, что 150мм, что 250мм раскрываются по полной. И даэе юольше может потянуть... Стоячую дифракцию выдают. Смысл мелочиться, да еще и платить страшные тыщщи  за 6" линзоблок, да еще и монтировку, ну ту же EQ5 надо будет, это еще под штуку баксов... На фанерную тумбочку же не поставишь рефрактор))) Разве только городить опять добо-пень, с 45° вилкой, в стиле некоторых азимутальных систем

[Vavanzer]

При такой комбинации потребности визуального ЛА закрываются на 95%.

Да, не хватает еще в эти 5% чего то вроде 400-500мм  "ведриза", точнее "цистерны" )))  Для полноценного дипская)))  И мешка с окулярами-сотками!
  А так, по сути, ради 4х обьектов ( Юпитер, Сатурн, Марс и Луна) как то накладно получается 3тыщщи $ выкидывать, при среднестатистическом уровне жизни нынешнем, когда зп в 700$ считается крутой, и хватает ее только на еду, бенз, проезд, комуналку , запчасти и одежду из самых дешевых магазинов)))