9,25" планетный ньютон 1:6,4

[Night Sky]

Главное - качественная мелкопиксельная сетчатка - есть

Она есть у всех. Просто ей не пользуются. Тк нужно развивать умение вдаваться в детали, замечать самое мелкое, трудно различимое. Сосредоточенность и терпение, как у охотников и рыбаков. И тогда улов будет 100%! Ну и , естественно, "рыбные места" еще надо знать!

 я одно время общался на профильном медицинском  форуме  где сидят  врачи - офтальмологи соо всей страны  и не только , в том числе  святила  медицины ( по моему называется он  всё о глазах, что то такое ) давно туда не заходил. Ну так вот , совершенно авторитетно мне там было высказано , что  немало людей ,  которым природа заложила только  60 процентов от  100 процентной нормы исключительно из за сетчатки  . Даже  если такие люди сделают коррекцию зрения ,   у них все равно останется зрение  только в 60 процентов ( 0,6)   и это для них норма . Точно так же как для кого то норма 100 процентов или 150.  В общем строение сетчатки может очень сильно различаться

[Vavanzer]

Именно из за аберраций острота зрения ограничивается в первую очередь  .  И чем больше зрачек открыт , тем сильнее эти аберрации сказываются . Но если вдруг человеку повезло с " природой " , то при достаточной тренировке можно приблизиться  к пределу

  Вот в том и дело. Что большой зрачок сам по себе ни о чем. Но! У нас же из телескопа выходит зрачок и 3 и 2 мм и еще меньше... Как раз таки когда масштаб дифракционной картинки становится заметным глазом. И аберрации глаза отсекаются.

 У меня давно еще такое дело было... На 4-5 и тем более 6мм выходном зрачке звезды крестиками были. Особенно в ED окуляры (не знаю почему они усиливали эффект).   При повороте головы вокруг оси окуляра положение лучей крестов тоже крутилось. Знач дело в глазах. Астигматизм прет на полном зрачке. Ну это видно в принципе и в линзах обычных минусовых, звезты крестиками, особенно в сумерки, и когда изрядно устал. В темноте ночью крестовидность не проявляется, просто чуть расфокус.
 Но. Если выставить большие увеличения, зажать выходной зрачок менее 3мм и больше, картинка улучшается, и уже на 1D или 1мм зрачке видно нормальную дифракцию. Это при том что глаз раскрыт, в потемках.  А если днем зрачок сужен, астигматизм все равно есть. Т е надо именно чтоб зрачок глаза был раскрыт полностью, а выходной зрачок телескопа был поменьше и задействовал небольшую часть глазного "обьектива"!))

[Night Sky]

И аберрации глаза отсекаются.

 ну в любом случае практика расставит всё по местам , лично я ко  всему пришел  конкретно на практике . Я перебирал   все варианты подряд  и делал выводы , когда результаты улучшались, то  я  на  текущем пункте останавливался и искал  какие то " подпункты " .  Например  именно таким образом я узнал  что любая линза барлоу увеличивает пятно рассеяния вокруг ярких обьектов   , наблюдая спутники марса  со своего двора.  Я очень удивился , когда  на условно тех  же 200 кратах , но без барлоу ( только с окуляром )  Деймос был виден лучше ,  хотя проницание   было точно такое же.  Барлоу давала повышенную яркость фона вокруг марса , если бы не этот эксперимент , я бы  об этом и не узнал.  И нигде  об этом эффекте не написано.

И сколько еще  подобны  эффектов  существует , в том числе    толком не изученных.  Мне внятно  до сих пор никто не смог объяснить,  почему у меня максимальное проницание получилось на  2D  , причем оно значительно превысило   те показатели проницания , которые  должны были бы получиться в принципе на моем телескопе . Я сам пытался как то это привязать к теории, но я не оч уверен что все правильно понял. Мы это уже разбирали , но причину  так и не нашли,  скорее всего это комплекс явлений  .

Первые  подозрения  у меня  появились   вскоре после покупки телескопа , но я тогда грешил на неточные каталоги , думал да ну нафиг, какие  то +16,5 , не может быть.  Со временем таких  наблюдений стало слишком много  и я уже всерьез занялся этим вопросом , подключив  точные каталоги\ фотометрические площадки и тд. В итоге  всё подтвердилось , однако  это существенно  опережало    результаты других   с аналогичных скопов  даже на намного более хорошем небе, чем у меня. Грубо говоря     я  из оранжевой  зоны в 250 мм   видел  звезды , которые другие, вполне себе опытные , видели  в 400  мм из   серой.

В 300  мм  из ориентировочной синей зоны  я даже  не смог  точно определить проницание ,  мне оно казалось чуть ли не  бесконечным . Максимальная кратность  что то не шла ( видимо из за атмосферы) , в  итоге самая слабая мелочь была так многочисленна, что  я в ней запутался  , лишь кое - что из самого слабого удалось более - менее идентифицировать . Аналогичный эффект  я когда то ловил невор глазом , и нечто подобное я ловил на луне в кратере Платон , когда  дно кратера рассыпалось  на десятки " частичек песка " ,  пики яркости каких то участков- кратеров.

Думаю что в 500 мм на хорошем небе проницание должно быть около + 20  , но нужна   стоячая атмосфера ,   исключительная прозрачность ,   и  по видимому 1000 крат  увеличение ,  проверить лично ,  увы возможности нет. Во всяком случае пока,  но оч бы хотелось.

[Vavanzer]

Ну так вот , совершенно авторитетно мне там было высказано , что  немало людей ,  которым природа заложила только  60 процентов от  100 процентной нормы исключительно из за сетчатки  . Даже  если такие люди сделают коррекцию зрения ,   у них все равно останется зрение  только в 60 процентов ( 0,6)   и это для них норма . Точно так же как для кого то норма 100 процентов или 150.  В общем строение сетчатки может очень сильно различаться

  Я проделывал расчет, всех этих разрешений, и с учетом  размеров "пикселей" сетчатки. Выкладывал в теме про "остроту зрения Арагорна". Не знаю, сохранилось ли.
 Там если каждый элемент работает по одиночке, то апертура зрачка мажет почти на порядок больше, чем способны пиксели проявить. И тем более с учетом аберраций. В принципе каждый может пересчитать. Формулу 140/D никто не отменял. Ну и размеры палочек и колюлчек по перву же запросу поисковика вылетают!))
  Но, есть еще подвох. То что , опять же из статей экспертов, при снижении освещенности все эти палочки и колбочки обьединяются в кластеры - группы. И работают как один пиксель. Разрешение глаза падает в разы. Ну то что собственно все и наблюдают в потемках , особенно при малоконтрастных градиентах. Например при свете полной Луны вродь все видно, но читать газету невозможно!))
 
 Вообще эта тема оч интересна. Что к чему и как. Тк много тонкостей всяких.

[Night Sky]

Ну и размеры палочек и колюлчек по перву же запросу поисковика вылетают!

там   основной критерий   даже не только в их размерах  а еще и в  расстояниях между ними , при этом , в каких то участках  это расстояние будет варьироваться . Там система в итоге вырисовывается   слишком уж сложная..

Так как вот это все потом еще коррелирует  с качеством  хрусталика  , формой глазного яблока  правильностью работы мышц глаза . Там столько звеньев , что  нарушения  в каком то даже одном участке  может существенно  повлиять на результат.. Я в последнее время на это забил , да и мой  внутренний " экспериметатор " видимо  постепенно уходит на покой , что то я устал. Это    слишком много сил  у меня отнимало  и здоровья. 

[Vavanzer]

Барлоу давала повышенную яркость фона вокруг марса , если бы не этот эксперимент , я бы  об этом и не узнал.  И нигде  об этом эффекте не написано.

   Тк это все при дотошном высматривании выявляется. Да и где описывать? Последний путный научпоп закончился гдето в 80-90х годах прошлого века...
 

Например  именно таким образом я узнал  что любая линза барлоу увеличивает пятно рассеяния вокруг ярких обьектов   , наблюдая спутники марса  со своего двора

  Это вообще лишний элемент, тк еще 2 пыльных поверхности добавляется. И не известо что там с качеством и соосностью..  Ну в контексте выжимания рекордов.
Мне "повезло" больше, на 1:4 они , эти ЛБ, вообще толком не работают))) Работают лишь встроенные в окуляры, согласованные с остальным линзоблоком окуляра. 
 Я изза этого еще фокусное побольше заказал. Не только ради уменьшения светосилы. Чтоб дважды без ЛБ !!!. Но, ничуть не удивлюсь, что на 1:6 барлухи заработают как ни в чем не бывало)))

[Night Sky]

Барлоу давала повышенную яркость фона вокруг марса , если бы не этот эксперимент , я бы  об этом и не узнал.  И нигде  об этом эффекте не написано.

   Тк это все при дотошном высматривании выявляется. Да и где описывать? Последний путный научпоп закончился гдето в 80-90х годах прошлого века...
 

Например  именно таким образом я узнал  что любая линза барлоу увеличивает пятно рассеяния вокруг ярких обьектов   , наблюдая спутники марса  со своего двора

  Это вообще лишний элемент, тк еще 2 пыльных поверхности добавляется. И не известо что там с качеством и соосностью..  Ну в контексте выжимания рекордов.
Мне "повезло" больше, на 1:4 они , эти ЛБ, вообще толком не работают))) Работают лишь встроенные в окуляры, согласованные с остальным линзоблоком окуляра. 
 Я изза этого еще фокусное побольше заказал. Не только ради уменьшения светосилы. Чтоб дважды без ЛБ !!!. Но, ничуть не удивлюсь, что на 1:6 барлухи заработают как ни в чем не бывало)))

ну для меня  сейчас идеальный "  домашний скоп  "  , это что то типа  500 мм   1\3    То есть  и с претензиями на  яркий дипскай в астрофото , помимо визуальных  наблюдений.  Ну и  к слову  в текущее время среди любителей лучший  результат по планетам показывает как ни странно  505 мм   1\3   телескоп.  Всё  остальное , любых  схем  меркнет на его фоне

[Vavanzer]

Там столько звеньев , что  нарушения  в каком то даже одном участке  может существенно  повлиять на результат..

   Об этом и речь. Что нельзя прям привязывать к одному значению. Этож не производство железяк с жесткими допусками на параметры, и ОТК на выходе)))
У живых существ все идет по принципу "как получится".
В дикой природе просто не выжили бы многие, у кого врожденные изьяны делают их не пригодными для условий. Их просто сожрал бы тигр, которого они не заметили изза плохого зрения слуха, обоняния, жа и вообще изза отсутствия мозгов))))))
С другой стороны, городская современная жизнь и ритм прилично подсаживает здоровье, в частности зрение...

[Vavanzer]

Ну и  к слову  в текущее время среди любителей лучший  результат по планетам показывает как ни странно  505 мм   1\3   телескоп.  Всё  остальное , любых  схем  меркнет на его фоне

   Судя по фотографии, местоположение соответствующее... Гдет в горах нормальных!

 Кстати. Тут с неделю назад или более, утром и вообще до обеда, выходил на улицу, после минусовой ночи. И бросилось во внимание то, что нынешняя майская погода в Ижевске оч напоминает лето в высокогорье. Когда светит солнце, но холодно. Деревья цетут, тюльпаны распускаются. Но лето и зима враз!. Может тут же пойти редкий снег, с ветром, потом снова ясно, солнце греет немного, вечером холодает что по зимнему хочется отдеться, ночью морозно, утром дождь, потом опять солнце, и так вперемешку...
 И именно этот период кстати соответствует отличному сиингу! Ледянящие ночи, и холодные дни. Нет источника для развития тепловой турболенции. Все полузамерзшее. И днем толком не прогревается.. (Кстати даже отопление неделю+ назад врубили в домах, по просьбам трудящихся...)
 К этому не хватает лишь более разреженного воздуха, в котором нет городской пыли и аэрозолей, ну и засветки тоже!

[Night Sky]

К этому не хватает лишь более разреженного воздуха, в котором нет городской пыли и аэрозолей, ну и засветки тоже!

у нас этой весной прозрачность вообще выдающаяся , раньше сиинг бы таким , но куда то ушел,  теперь вот прозрачность вместо сиинга . Ну и холодища ...В апреле + 30 две недели, сейчас днем по +10   и несколько дней заморозков  до минус  8 . Это после 30 градусной жары. Такой дичи  я  совсем  не могу припомнить ранее..

Дача км  в 60 от тамбова ( чтоб можно было за час доехать ) ,  стационаром 800 мм  светосильный ньютон   и  можно больше  не мудрить  . Но сие не по карману ) 

[ysdanko]

Ну понеслось 
А что с "железом"?

[Vavanzer]

Ну понеслось 
А что с "железом"?

Лежит ждет, пока я заказ доделаю! Еще надо профили докупать. Проволку сварочную, газовый баллон, и впридачу погоду теплую сухую! Парочку дней свободных.
 Концептуально вроде ничего пока не менял и не добавил!

[Alexander_Z]

Извините, что опять встреваю. Неужели ЛА так нравятся англицизмы, что через каждое слово совершенно по-дурацки звучащее слово "сиинг"? Ладно бы это был бы специальный термин, которого не было бы в русском языке, а то обычное жаргонное слово, обозначающее "качество дифракционного изображения". Можно сказать проще: "Качество изображения".
Мы что, туземцы, не обладающие богатым языком и технической культурой? Зачем засоряем язык? Кто-то раз сказал, и пошло-поехало. А вдуматься в это выражение?

[ROVIAN]

Мы что, туземцы, не обладающие богатым языком и технической культурой?

Получается, что так. 
Надо своë стараться распространнять, а у нас всë наоборот.

[Night Sky]

качество дифракционного изображения

качество дифракционного изображения зависит не только состояния атмосферы, но и от термостабилизации,от тепловых потоков где то рядом ( дома \ крыши \  моря и тд)  ,а также  от качества оптики.  А " сиинг"  это конкретно состояние  атмосферы , мы говорили именно про глобальный фактор

[Vavanzer]

качество дифракционного изображения

качество дифракционного изображения зависит не только состояния атмосферы, но и от термостабилизации,от тепловых потоков где то рядом ( дома \ крыши \  моря и тд)  ,а также  от качества оптики.  А " сиинг"  это конкретно состояние  атмосферы , мы говорили именно про глобальный фактор

  Это у продвинутых пользователей сиинг это то, что верхняя атмосфера дает (как ее правильно назвать то)... Тк остальные факторы стараются проработать.
  А у чудиков в "сиинг" попадает все это враз))) Тк не заморачиваются с остальными факторами , в тч термостабом, местом нормальным.  Потому вечно жалуются на атмосферу и никогда не видят что то стоящее в крупные апертуры!

[Alexander_Z]

Десятки лет ученые-астрономы обходились без "сиинга", а теперь любители вдруг ввели его в оборот. Достаточно посмотреть на это как бы со стороны, чтобы очевидным стало, что "сиинг" - это то же самое, что "клининг", "шопинг" и масса других англицизмов, засоряющих наш язык.

Что конкретного в "сиинге", указывающего на точность этого термина? Тем же словом можно обозначить условия видимости на автодорогах, а потом утверждать, что это касается, например, прозрачности атмосферы, но не касается рельефа дорожного полотна. Но есть конкретный термин "условия видимости": хорошие, плохие, ограниченные и т.д., и любой грамотный водитель поймет, о чем речь.

Англицизмы такого рода засоряют, упрощают, делают примитивным наш язык. А любители астрономии, по моему мнению, должны выделяться языком и культурой хотя бы немного выше среднего уровня. Не претендую на то, чтобы как-то изменить ситуацию, но хотелось бы обратить внимание на это явление.

[Vavanzer]

Десятки лет ученые-астрономы обходились без "сиинга", а теперь любители вдруг ввели его в оборот.

   Не обходились. Мож только в стародавние времена, когда качество оптики было далеко от дифракционного, не до сиинга было)))
  По сути слово то от "see" происходит. Видеть.  Смотреть. Добавили еще "ing" окончание , что то типа видимости получилось. А в русском языке и без того полно заимствованных слов. Особенно в профессиональной и научной сфере. Да и в староруссском греческие и латинские слова подмешались. И мож еще какие то местные культуры...

 Но , главное, всегда и везде была склонность обозвать явление, предмет или процесс каким то одним словом. Тк удобнее в общении. Изза этого жаргон всякий возникает и процесс словобразования идет!

  Кстати, вот вспомнил. Раньше, когда еще первые шаги в наблюдениях делал, начитавшись книжек детских, в тч и про шкалу Пикеринга, слово сиинг не было распространено. Было состояние атмосферы, и качество изображения. И именно качество изображения дифкартинки оценивалось в тех самых 1-10 баллах. Я даж в каких то тетрадках что то записывал, и сократил до "КИ" и дальше балл указывал))) Слово "сиинг" пожже намного, ближе к концу 2000 в интернете втречать начал, оно набрало популярность среди любителей. Хотя к визуальщикам никакого отношения не имеет. Тк это чисто фотографическая методика оценки получаесого изображения звезды на выдержках в секунды и более.
 И кстати, отсюда следует, что рекордный "сиинг" там в 0.2" или даже 0.1", измеренный той старой методикой, на здоровенных телескопах, может в визуале позволить увидеть дифракционные диски гораздо меньшего размера, просто подвижные, дрощащие, временами разсывающиеся и пр. Т.е ориентируясь на тот сиинг фотографический, типа там 1-2", кажется что нет смысла брать что то больше 140мм))) А по факту нормально работают и 250мм достаточно часто. Главное чтоб со стороны  города ветер не шел... 
 Потому и возникла идея прокачать ~10"апертуру.  Тк она вполне способна работать на максимуме достаточно часто. И детализация нехилая уже. В отличие от той же 5-6", где что то уже есть, и тем более 3-4", где деталей вообще нет (по моим меркам)!  Ну и дипы интересные, шаровики разваливаются и внятные, звезд в поле зрения много, туманности и галактики проявляют структуру, даже интересно смотреть на них стало после 5-6" дудок...
Какие еще могут быть тут 5"-6"апохроматы за сотни тыщ!?))) Для чего вообще они нужны? Для понтов и украшения интерьера!?))) 

[Alexander_Z]

Как-то в букинистическом магазине купил брошюру, "Словарь автомобильных терминов", кажется 1928 года. В предисловии к книжке писалось о том, что при создании новой отрасли промышленности, возникла необходимость разработки терминологии. Обратите внимание: "разработки терминологии", а не тупого фонетического повторения иноязычных слов. А жаргон есть жаргон, он был и будет, но отношение к нему должно быть соответствующим. И наличие большого количества иностранных слов в русском языке не может быть оправданием засорения языка вследствие непрофессиональных переводов технической литературы, да просто падения образованности и культуры населения.

Я одно время работал начальником отдела в проектном институте, а потом начальником управления в крупной строительной компании. И там и там на работу приходила молодежь. И, если в проектном институте молодые люди еще владели терминологией, да и система еще работала вследствие наличия костяка старых кадров, то на следующем месте работы мне приходилось постоянно проводить ликбез. Подавляющее большинство молодых работников не знали технической терминологии, подменяя ее неологизмами из плохо переведенной технической документации. Так что это явление мне давно знакомо. Оправдывать его так же бесполезно, как, наверное, уже и бороться. Но, как говорится, "пока мы живы", мы должны доносить то, что знаем и считаем важным. А на форуме много образованных людей старшего поколения.

[DIMM_v.2]

И наличие большого количества иностранных слов в русском языке не может быть оправданием засорения языка вследствие непрофессиональных переводов технической литературы, да просто падения образованности и культуры населения.

Да при чем тут падение образованности (хотя и это тоже имеется), слово "сиинг" употребляется исключительно из-за того, что оно короткое и его быстрее писать/произносить, при этом все с большего понимают, о чем речь. Это как в той истории про русских лётчиков, которым было достаточно нескольких коротких нецензурных слов, чтобы отдать нужный приказ и выполнить боевую задачу (вместо произнесения длинных правильных названий).