Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Dem]

Фтор всего лишь на 18% тяжелее кислорода. При этом энергия связи больше чем у воды. При этом поскольку водорода нужно в два раза меньше, это существенный плюс для уменьшения веса ракеты из-за низкой плотности жидкого водорода.

Энергия связи может и больше, но у воды этих связей две.
Ну и вообще в водородных движках водорода берут в разы больше чем нужно для сгорания, потому как импульс больше выходит (средняя масса молекул в выхлопе меньше за счёт выброса горячего водорода)

[MenFrame]

Энергия связи может и больше, но у воды этих связей две.

Ну так по итогу энергия одной связи у фтороводорода выходит больше энергии двух связей у воды. Иначе как объяснить более высокую энергетику.

Ну и вообще в водородных движках водорода берут в разы больше чем нужно для сгорания, потому как импульс больше выходит (средняя масса молекул в выхлопе меньше за счёт выброса горячего водорода)

Избыток топлива нужен с одной целью, более полного использования окислителя. Для фтора избыток водорода нужен меньше чем для кислорода во многом потому что вода разлагается легче на чем фтороводород, опять же из за разницы в энергии связи.

[библиограф]

 О, как -пришел диванный химик и всё нам объяснил про фтор.
   «Лучше молчать и показаться дураком, чем заговорить и развеять все сомнения».   
Это из Притчей Соломона
Что тебя побуждает писать о том, чего не знаешь и с чем никогда в этой жизни не столкнешься

[Rattus]

Комментарий модератора раздела

Оффтоп почищен, тема открыта. Нарушители (Инопланетянин, Алексей Николаевич, Dem) получают по 30% предупреждений.

[Vavanzer]

  Хашел тут в тему Blue Origin. Глянуть что там с запуском НьюГлен. И там данные по стартовой массе и ПН в сообщении выложили:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,145853.msg6221680.html#msg6221680

 Стало интересно. Какой процент ПН на НОО отн. стартовой массы  другие ракеты имеют. По данным из википедии, получилось вот что:

Процент ПН отн. стартовой массы:
  Назв.         Старт.       ПН.               %
Н-1.                2735.       90.             3,3%
Сатурн-5.     2965.       140.            4,7
Энергия.      2400.       100.            4,17
Falcon H.      1421.       63,8.           4,5
New Glen.     1470.       70.              4,76
Falcon SH.    5000.   250/150.       5 - 3
Falcon 9.        549.    22,8-17,4.     4,15 - 3,17
Протон.         705.        23,7.           3,36
Союз.             307.        7,1.             2,3
Ангара.          773.        24,5.          3,17
Шаттл.          2030.       24,4.           1,2

  По итогу лидируют современные метановые версии. До 5% Старые "совковые" ракеты сливают, около 3%.
  Хуже всех Шаттл, если брать только ПН, не считая сам корабль как ПН. Надо видимо отдельно РН от него взять.

[BlackMokona]

Вы так же в Старшипе массу Старшипа за ПН не берёте.
Ну и в одноразе он тягает намного больше 250 тонн

[Vavanzer]

Вы так же в Старшипе массу Старшипа за ПН не берёте.
Ну и в одноразе он тягает намного больше 250 тонн

Его отдельно надо брать. Как и Шаттл и Буран. Они сами по себе являются ПН, да еще и с возможностью ускорения на своей тяге. По Энергии то есть данные, как у отдельного ускорителя. Она выводила независимые ПН. Как и шаттловский ускоритель.
 По Super Heavy там смотреть надо. Сложность еще в том, что ПН по совместительству еще и вторая ступень. По этому как ее считать и сравнивать - без "0.5 не разобрать")))

[Vavanzer]

Вы так же в Старшипе массу Старшипа за ПН не берёте.
Ну и в одноразе он тягает намного больше 250 тонн

  Посмотрел поо Шатл. Там 120-130 тон сам челнок весил в максимуме.
 Эт получается, 5,9-6,4%. Но, там надо еще границу смотреть, где сам шаттл минимальную орбиту достигаел, возможно израсходовав часть топлива, и уже не 120-130 тонн весил.
  У Старшипа тоже что то типа того. Он еще и на ГСО выехать не в состоянии с одного пуска!
  У Энергии другая тема. Она без Бурана могла затаскивать 100 тонн на орбиту. А Шаттл - нет. Тк движки у него только, и у отбрасываемых боковушек. 100 тонн он уже точно не вывел бы. Именно отдельных от себя.

 А "Восток", с его 287т старотовыми и ПН 4,725 т, вообще 1,64% "кпн" имел! Вполне хватило чтоб Гагарина отправить в первый полет! 

[MenFrame]

Посмотрел поо Шатл. Там 120-130 тон сам челнок весил в максимуме.
 Эт получается, 5,9-6,4%.

Так еще вес бака посчитай, он тоже первую космическую набирает.

[Vavanzer]

Посмотрел поо Шатл. Там 120-130 тон сам челнок весил в максимуме.
 Эт получается, 5,9-6,4%.

Так еще вес бака посчитай, он тоже первую космическую набирает.

Там сложновато. Надо топливо на момент достижения орбиты считать.
 Ну и массу самих там баков и тп, эт отдельно прикидывать надо! Какую массу в принципе может закинуть система, включая баки. Типа ее полная эффективность.
 
 Хотел еще сухую массу к стартовой и вообще к ПН сопоставить. Как показатель эффективности, технологичности.
  Фалкон-9 в многоразовом режиме загрузки всего на 5,7% менее эффективен, по отношению ПН/стартовая масса относительно Протона.
  А в одноразовом - на 20,7% эффективнее, почти та же ПН , но на 150 тонн меньшая стартовая масса. 
 Ангара еще больше слила, странно. На "самых лучших движках в мире"... Имеет еще большую стартовую массу, +220 тонн к Фалкону-9, при всего то на 1,7 тонны большей грузоподьемности! 
   Т е она на 40,8% тяжеле Фалкона-9, при этом поднимает лишь на 7,4% больше! В одноразовых случаях. Т.е в одноразовом варианте Фалкон более эффективный. А в многоразе - 1:1 с Ангарой одноразовой.   Дичь какая то! 
 

[Vavanzer]

  А так, интересно вот что.
 Протон, весь доработанный, прлработанный, на так горячо люимом товарищем Глушко гептиле, в итоге сливает керосин-кислородному Фалкону-9, по стартовой массе и отсутствии многоразовости. В изначальных версиях он имел менее 3% ПН.
  Если бы Н-1 делали на гидразине, то она вообще себя поднять бы не смогла, скорее всего))) 
 Но, интересно еще и то что керосин-кислородный  Восток всего 1,6% имел ПН в то время... Т.е уровень развития советского двигателестроения немного не дотягивал "до Луны".

 Интересно, может есть какие то статьи или таблицы сопоставления различных характеристик известных РН ? 

[BlackMokona]

А так, интересно вот что.
 Протон, весь доработанный, прлработанный, на так горячо люимом товарищем Глушко гептиле, в итоге сливает керосин-кислородному Фалкону-9, по стартовой массе и отсутствии многоразовости

А вы сухую массу посмотрите

[Алексей Николаевич.]

Опять выводы без понимания.
Хотя бы максимальную высоту орбиты учитывали бы.
Она у всех разная.
И цену.
Впрочем, какая разница?
Я на той полечу, которая имеет наименьшее число отказов на сотню запусков.
Это единственный важный параметр.
А вы как хотите.

[Vavanzer]

Хотя бы максимальную высоту орбиты учитывали бы.
Она у всех разная.
И цену.

   Высота низкой опорной орбиты (ее за основу берем, вывод на НОО) - 200 км. Я брал именно максимальную грузоподьемность заявленную для НОО. Ну так прозрачнее, чтоли. На ГСО тоже можно учесть. Но Шаттл и Старшип отваливаются сразу же. Да и расхождения в массе ПН на ГСО изза разных характеристик 3-4 й ступеней могут быть. И исказить картину!

 

Я на той полечу, которая имеет наименьшее число отказов на сотню запусков.
Это единственный важный параметр.
А вы как хотите.

  Тогда вам на Н-1 !!! Самая лучшей ракетой считалась, в прошлом году!))  .
 

И цену.

  Цена не совсем показатель. Тк уровень жизни разный, и затраты различные тоже в разных странах разные на однно и то же.
  Услуги не всегда открытые и не обязательно коммерческого плана. Цену можно и накрутить, а можно и скрыть. В публичном отчете указать все что угодно.
  Тут важнее своего рода "окупаемость", и надежность.

[Алексей Николаевич.]

Самая лучшей ракетой считалась, в прошлом году!))

Вы пропустили главный смысл посыла.
"Наименьшее число отказов на Сотню запусков".
Вот когда наберут "разные там всякие", по сотне запусков, тогда и посчитаем.

[Ulkolainen]

"Наименьшее число отказов на Сотню запусков".
Вот когда наберут "разные там всякие", по сотне запусков, тогда и посчитаем.

Есть набравшая, но
а) её уже не делают
б) нас на неё не пустят

[Dem]

"Наименьшее число отказов на Сотню запусков".

Отказы - это прежде всего культура производства.
Где припой не путают и приборы вверх ногами не прикручивают - там и отказы единичны.

[Vavanzer]

"Наименьшее число отказов на Сотню запусков".

Отказы - это прежде всего культура производства.
Где припой не путают и приборы вверх ногами не прикручивают - там и отказы единичны.

Так и качество запчастей еще важно! Из которых все собирается!  Можно идеально все собрать. Из дурной комплектухи, и тожетвсе посыплется, будет сифонить и развалится едва взлетев!
  В России низкое качество всего что только можно, видимо, стало уже "национальной традицией". Делать все на ........ись...  Причем ощущение, что делается это сознательно, а не вынужденно, как к примеру Китай раньше все делал, изза отсутствия опыта и технологий нормальных, копировал лишь форму, но не содержимое...

[Алексей Николаевич.]

Ещё раз.
Для самых пытливых умов.
Сколько в мире сейчас есть ракет, сделавших сотню или более запусков, чтобы набрать статистику безотказности?
В какой стране десятилетиями запускаются ракеты определённых марок с экипажами, и десятилетиями нет убиенных космонавтов?
Только это может быть действительно важным.

[Rattus]

Сколько в мире сейчас есть ракет, сделавших сотню или более запусков, чтобы набрать статистику безотказности?

Имеющих пилотируемый вариант? 2. Союз и Falcon 9.

В какой стране десятилетиями запускаются ракеты определённых марок с экипажами, и десятилетиями нет убиенных космонавтов?

Ни одной. Потому что в РФ на конкретный момент времени всегда есть только одна маркА таких РН и КК - Союз (последняя работающая модификация - МС). А у ВАс было заявлено множественное число марОК.