Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Андрей 2]

Кстати у него хорошая тяговооруженность 1 к 107. Такой двигатель в модернизированном варианте, с изменяемой степенью расширения сопла, можно использовать для одноступенчатой ракеты.

Я его давно присмотрел для космолёта.

[Vavanzer]

Ну метан занимает промежуточное положение между керосином и водородом. От чего смысл водородной добавки уменьшается. И становится простым следующий шаг, полностью метановый.

  Смысл есть всегда.
 Если при той же массе ракеты УИ будет заметно выше, это сразу же скажется на выводимой ПН. Даже +10 тонн к 100 тоннам - нехилая прибавка!
  С метаном наиграются, освоят, захотят чего-то большего)
 

А я ещё времена помню когда считали пару фтор и водород лучшей...

  Она и насегодня не поменяла своих характеристик) Больше всего выделяется энергии в паре H+F. И вылетает со скоростью максимальной.
  Но никто не рискнет ее использовать. Лучше чуть потерять в ПН, и в прочих характеристиках, чем сдохуть от фтора и кислоты)))
  Да и еще, фтор настолько "злой" что насос для него чтоб сделать, надо еще постараться и камеру сгорания с торливопроводами! Ну и , воздействие раскаленной до 3000К кислоты HF, под давлением 250-300атм, на камеру сгорания, которую сожрет моментально!
 Короч, там все сожрет агрессивным фтором и фторидом, и вокруг все сдохнут раньше, чем ракета взлетит и даже будет построена))) 

    Щас придет Семенов, и скажет, что все это ерунда, удел заблудившегося человечества, фтор ни капли не опасен,  HF ничо не разьедает, что все это придумали и навязали рептилоиды, чтоб затормозить развитие космонавтики! 

[Алексей Николаевич.]

Короч, там все сожрет агрессивным фтором и фторидом, и вокруг все сдохнут раньше, чем ракета взлетит и даже будет построена))) 

Скучный вы человек.))
Ну понятно, что взлетать на таком нехорошо.
Но в космосе можно.
Хотя, в космосе уже ЯРД будем использовать или пакет из ионников.
Давно пора.

[BlackMokona]

Китай с радостью купит и будет их выпускать для своей техники.

Пока предложений от него не видно

[Андрей 2]

Пока предложений от него не видно

а кто сказал что они будут отчитываться перед нами?

[BlackMokona]

Пока предложений от него не видно

а кто сказал что они будут отчитываться перед нами?

40 лет прошло и никакого движения

[Vavanzer]

Короч, там все сожрет агрессивным фтором и фторидом, и вокруг все сдохнут раньше, чем ракета взлетит и даже будет построена)))

Скучный вы человек.))
Ну понятно, что взлетать на таком нехорошо.
Но в космосе можно.
Хотя, в космосе уже ЯРД будем использовать или пакет из ионников.
Давно пора.

Я тут не причем! Химия такая. Фтор при высокой температуре и давлении все сожрет еще на стадии нагнетания в насос)))
 Я насколько помню, даже попыток не было сделать такую опасную штуковину. Мож конечно и были, среди множества экспериментов. Просто не осведомлены о них.
  Но вы хотяб представьте себе, как все это производить и испытывать. В супер-герметичных камерах, с 3-йной защитой, исключительно манипуляторами. Даже вынести нельзя на улицу отработавший агрегат, надо сначала весь фтор нейтрализовать, чтоб никто не сдох тпк и не узнав того какой запах у фтора))). Чем такой комплекс сложный и опасный делать, гораздо проще еще 1000 обычных ракет сдедать. Да и эффективность вряд ли сильно лучше окажется.

  Корочь по этой теме надо с химиками общаться, которые знают о фторе абсолютно все! Они наверняка поведают все что вытворит и 100% фтор и 100% плавиковая кислота при давлениях и температурах! Можно поискать статейки еще. Как оно себя ведет в различных экстремальных условиях! Но так, по памяти, оба этих компонента сжирают буквально все, что только можно, даже благородные металлы)) 

  Оно кстати почему все и пришло к керосин-кислороду , в определенное время. Тк работа с агрессивными и сильноядовитыми веществами - это всегда многократное удорожание, и очень высокая аварийность, потенциальная опасность.
  Даже Королев не стал связываться с куда более лояльными гептилом с тетраоксидом азота при постройке Н-1. Тк наверняка еще до первого взлета людей пострадало бы больше, чем за всю истрию космонавтики.

[Streamflow]

Я тут не причем! Химия такая. Фтор при высокой температуре и давлении все сожрет еще на стадии нагнетания в насос)))
 Я насколько помню, даже попыток не было сделать такую опасную штуковину.

Пф, РД-301, конечно, Глушко.

[библиограф]

 Академик Глушко был большой любитель экзотических высокоэнергетических ракетных топлив
фтор-аммиак, пентаборан-тетраоксид азота, пентафторид хлора-гидразин, трифторид азота,
тетрафторгидразин, дифторид кислорода - всего не перечислишь!
И всё это проверено, испытано и отработано на стендах.
В Приморске, под Выборгом был целый стендовый комплекс, его забросили в 1993, сейчас там
мерзость запустения,

  и вокруг все сдохнут раньше, чем ракета взлетит и даже будет построена   

Там тоже был случай - лопнула транспортная емкость с жидким фтором на берегу: вода в озере горела
 а фтор-аммиачный двигатель РД-301, для верхней ступени Протона водворен в музей Газодинамической
Лаборатории в Петропавловской крепости.
  https://pikabu.ru/story/ispyitatelnyiy_kompleks_kotorogo_bolshe_net_6128723
Американские исследователи занимались, примерно, тем же
https://vk.com/wall50233762_27683
Тоже всё кончилось ничем - так и используют кислород-водород, предложенный в 1903 году Циолковским,
кислород-керосин(1923 год), теперь и кислород-метан и Диметил/ монометилгидразин с тетраоксидом азота.(это 1942 год)

[Vavanzer]

Пф, РД-301, конечно, Глушко.

  Но этож не фтор-водород. Который должен был стать следующим. Но, очконули... 
 Да и разница с водород-кислородом копеешная, судя по всему! 4700 м/с против 4600м/с.
 А ракета дороже чем из золота будет)) Алексей Николаевич расстоится )))
 Вот статейки еще вылезли, кому интересно.
https://dzen.ru/a/YGgFs6ZJ-HyRawT0

http://engine.aviaport.ru/issues/07/page28.html

[Streamflow]

Но этож не фтор-водород. Который должен был стать следующим. Но, очконули... 
 Да и разница с водород-кислородом копеешная, судя по всему! 4700 м/с против 4600м/с.

Какая разница, всё равно плавиковой кислоты в выхлопе полно.

Академик Глушко был большой любитель экзотических высокоэнергетических ракетных топлив

Мсье знал толк в извращениях. Чтобы ни делать, только чтобы не делать нормально.

[MenFrame]

Да и разница с водород-кислородом копеешная, судя по всему! 4700 м/с против 4600м/с.

Ты свои собственные ссылки читаешь?
Кислород + водород  4460 м/с
Если  посмотреть по формуле Циолковского то,
фтор + водород даст 14,7 % выводимой нагрузки на НОО(9км/с с учетом потерь)
кислород + водород даст 13,2 %
Если взять за основу вес самой ракеты без ПН в 7% от стартовой массы для обоих типов топливных пар, то разница будет уже
7,7% против 6,2%. То есть на 24% выигрыш по полезной нагрузке.
А если ракета будет многоразовой и соответственно более тяжелой, скажем 10% от полного веса то разница будет уже в 46% по ПН.   

[-Asket-]

Даны предложения по снижению стоимости выведения на орбиту через создание сверхтяжёлой многоразовой РН с вытеснительной подачей топлива. В предложенной концепции критически переосмыслен и адаптирован к российским условиям опыт развития проектов Sea Dragon и SEALAR. Обоснован предлагаемый к дальнейшей проработке облик ракеты: топливная пара «жидкий кислород+переохлаждённый пропан», унифицированная для всех ступеней камера сгорания с абляционной теплозащитой и сопло разного уширения, металлические баки и наддув гелием из захоложенных баллонов, подогреваемым газогенератором. Оценена доля ПН, не уступающая системе Super-Heavy-Starship, предложены способы спасения ступеней.
Бечаснов, П. М. Многоразовая трёхступенчатая сверхтяжёлая ракета-носитель с вытеснительной подачей / П. М. Бечаснов, А. М. Ильин // Современные проблемы ракетной и космической техники : Сборник статей секции "Проблемы ракетной и космической техники" в рамках LVIII Научных чтений, Калуга, 20 сентября 2023 года. – Казань: ООО "Редакционно-издательский центр "Школа", 2024. – С. 204-215.

[Vavanzer]

Да и разница с водород-кислородом копеешная, судя по всему! 4700 м/с против 4600м/с.

Ты свои собственные ссылки читаешь?
Кислород + водород  4460 м/с
Если  посмотреть по формуле Циолковского то,
фтор + водород даст 14,7 % выводимой нагрузки на НОО(9км/с с учетом потерь)
кислород + водород даст 13,2 %
Если взять за основу вес самой ракеты без ПН в 7% от стартовой массы для обоих типов топливных пар, то разница будет уже
7,7% против 6,2%. То есть на 24% выигрыш по полезной нагрузке.
А если ракета будет многоразовой и соответственно более тяжелой, скажем 10% от полного веса то разница будет уже в 46% по ПН.

Читаю. Еще и другие смотрел. Данные везде +_ разные.
 Указал какие попались первыми) Ну и еще, зависит от конкретного движка, сколько там смогли снять скорость выхлопа.
 
  На счет веса самой ракеты. Может быть еще и конструктивное отличие. Фтор имеет плотность больше чем у кислорода. Но. Молярная масса. Кислород одноатомный - 16г/моль, фтор - 38 г/моль.
 На выходе, вода 18 г/моль, кислота HF 39 г/моль. Скорость молекул воды быстрее при той же температуре.
  Еще есть разница, что 1 атом кислорода берет на себя 2 атома водорода. А фтор при в 2,3 раза большей массе, только один.
 В итоге , практически паритет у них! И игра со фтором тем более не стоит тех мучений и опасности. Даже ядерные движки безопаснее на фоне этого

[Vavanzer]

топливная пара «жидкий кислород+переохлаждённый пропан»,

  Наконец то до пропана добрались)))
 Так и думал, что к нему однажды придут. Тк в тот же самый баллон при гораздо меньшем давлении и температуре можно впихнуть в 1,5-2 раза больше массы, чем в метановый. Для первой ступени самое то!))

[библиограф]

   Молярная масса. Кислород одноатомный - 16г/моль, фтор - 38 г/моль.
 На выходе, вода 18 г/моль, кислота HF 39 г/моль.   

в средней школа я ленилса, плохо химия учил.

[MenFrame]

А фтор при в 2,3 раза большей массе, только один.

Фтор всего лишь на 18% тяжелее кислорода. При этом энергия связи больше чем у воды. При этом поскольку водорода нужно в два раза меньше, это существенный плюс для уменьшения веса ракеты из-за низкой плотности жидкого водорода.

[Dem]

 

Не помогло бы, ибо у закреплённой на стенде ступени другие резонансы чем у свободно летящей. Надо было пускать, просто заменив то что выше на ММГ и озаботившись непадением назад на старт.

   Я самое первое про это оч давно встречал, (в каком-то книжном разборе полетов) что междвижковый резонанс погубил всю сборку, а не связанный со всей остальной массой. Т.е без разницы, оно бы проявилось и на стендовой сборке при работе в полную силу! Ну и прочие моменты, связанные с тем же перегревом. Про перегрев тоже упоминали кстати. Вместе колоссальными вибрациями от резонансов множества ТНА.

"Так же как в полёте" было бы если бы ступень крепили за верх. Слабо представляю такой стенд, обычно крепят за движки.
Ну и перегрев при отсутствии набегающего потока был бы другим.

Я долго не мог понять, как так. И единственное обьяснение - очень слабая теоретическая база, в области прикладной науки и инженерии. Абсолютное непонимание того, как оно все работает!

Так откуда этой базе вообще взяться, если всю жизнь не сами думали а западное копировали?
Но если конечное изделие можно купить и разобрать, то с заводом так не выйдет. Ибо завод нужен один. И или ты его купил и копировать уже не надо, или тебе нечего копировать.

Только оно надо вообще!?) Гораздо лучше вообще максимально избавиться от окислителя на большей части пути! Наземный и воздушный транспорт не таскают его с собой)))

Так у нас окислителя на пути максимум 2 тонны на м2.
Т.е. для мелочёвки может и годно, но супертяжу маловато будет

[Dem]

Сатурн-5 500 миллионов долларов
Н-1 - 12 миллионов рублей.
Если сравнивать рубь=доллару, то Н-1 в 40 раз дешевле Сатурна-5. Этого не могло быть.

Надо сравнивать через соотношение зарплат. Трудочасы, если проще сказать.

То есть возникало ощущение что там живут в 10 раз лучше. Но это была обманка.

Не обманка. Но то что и работать надо больше в эти 10 раз - как-то забывали.

[Dem]

Для планетолёта пусть 25, но супертяж зачем?

Нормальный планетолёт с ЯРД и комфортом не консервной банки, с защитой и способный действительно делать десятки рейсов за свою жизнь, весить должен не менее 1500-2000 тонн.
Даже больше.

Ну дык. И в однопуск его всё равно не выведещь. И даже на космодром не привезёшь. Так какая разница где из блоков собирать - на поверхности или после вывода? А и там и там - вообще дурь.

Насчёт стартового стола.
Да пофиг на него!
Это просто железо и бетон.
Всё просто и понятно.
Не Братская ГЭС.
Рвануло, ну и что?

Бабло и время, вот что. Притом умудрились так построить, что и второй стол в хлам. И потом два года сидели фигнёй маялись потому что пускать неоткуда.

КамАЗ был разработан на ЗиЛе. И выпускать собирались там же.(Потом их жестоко обманули из за этого нового завода).

Так одно дело проект машины, а другое дело завод. Вон даже Маск говорил, что спроектировать завод на порядок сложнее.

Это нам то?
Которые в полях танковые заводы и авиационные за три года строили?

Из лендлизовских станков которые?

Кстати, я не согласен с этим догоняющим запад и в этом, путём излишней автомобилизации страны и опутывания сетями дорог.
ЖД транспорт отлично справлялся

Помню я это "справлялся". Сначала 80 км на электричке, потом 10 км пешком.
Пешком, Карл! Таща всё на своём горбу!

Ещё интересно.
А если уйти от криогеники вообще?

Цена заправки сразу на порядок-другой растёт. И если для одноразовой что 1%, что 10% от общей не так принципиально, то для многораза это уже рост цены запуска на этот порядок.