Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[cryon]

Да не можно спокойно жить на земле воспроизводя 1-2-3 ребенка каждое поколение, поглубже копать месторождения полезных ископаемых, разумно их использовать, не опираться все цело на деньги как на единственное средство обмена бесплатно печатаемое. Все можно, и вместо войн договариваться можно, ну в принципе то, хотя не знаю.

   Так человечество жило и размножалось не копая глубоко ископаемые. Даже постоянные войны не могли остановить рост населения.
   А выход в космос, полноценный, это уже другой уровень развития цивилизации нужен. В первую очередь моральный, тк много моментов именно на это завязано.  Требуется иной уровень взаимоотношений всех кто связан с проектом национального масштаба, никто не должен тормозить, пакостить, тащить вниз.

  А если перевести это в "войну" - там своя война, когда в роли "врага" неподдающиеся так просто материя и пространство. Сколько сил ,интеллекта и ресурсов надо вложить чтобы просто что то полетело. А чтобы еще и массово, надежно, безаварийно и результативно, это еще на порядки больше. И чтобы природа, естественная среда обитания , не пострадала.

Я тут не говорю о том что нас ждет в далеком будущем хотя считаю что направленная панспермия совершенно необходима. Просто мир теперь четко разделяется на Элиты средний класс и бедных в ловушке бедности. Получается что мы печатаем единственное средство обмена, добывает недра пока за копейки потом за любые деньги и не у нас в России пока а в мире в целом нарастает число долларовых миллионеров как существенная часть экономики. Перепроизводство денег.  Далее средний класс у них обученный стандартам есдить вовсе на на машинах с потреблением 3.5 литра на сто км хотя такие есть тоже хочет потреблять. Оплачиваемая наука остается во все возможном программировании например, к чему тяготеет хабр. И сразу несколько локальных конфликтов на мир, при том что еще Китай сидит тихо пока, а у него при политике 1 ребенок на семью реализуемой ранее шанс заявить о себе есть только в этом веке. Далее население Китая может быть ниже США. При этом в инете полно блогеров, я вот например занимался штангой и увидел много людей описывающих серьезно так - как захимичить и угробить себе здоровье гормоналки и опорно-двигательного аппарата показав результат все же меньший чем средний домкрат на шинке.
Так что вопрос сугубо в том почему нельзя чтобы люди попилили ядерные бомбы и тупо миллиард лет только размножались ели спали средне статистически и больше вообще от греха подальше ни чего не делали кроме конечно физики и программирования, чтобы не получилось как всегда, как будто мы уже на космическом корабле. Тогда в течении оставленного нам солнцем миллиарда лет можно будет и кораблик так космический какой нить сделать. Для спасения редкой во вселенной жизни. Ведь банальное молчание космоса только о редкости жизни и говорит нам. А блогеры в инете много что говорят чаще не по делу.

[Vavanzer]

При этом в инете полно блогеров, я вот например занимался штангой и увидел много людей описывающих серьезно так - как захимичить и угробить себе здоровье гормоналки и опорно-двигательного аппарата показав результат все же меньший чем средний домкрат на шинке

Об этоткак то высказывание было, что это все специально, чтобы одни дураки с важным видом как у эксперта учили других дураков, еще больше загоняя друг друга в тьму заблуждений.
По мтогу, найти путную информацию просто вбив в поисковик еще сложнее, чем раньше, когда одна толко реклама мешала... Причем, из того примитива, ято находит,одна и та же статья тупо 1000 раз процитирована, под разным авторством.
  Не знаю почему, но такое дело навеивает настроение, схожее с фильмом "Луна 2030", где там один чудик живет и скидывает с Луны гелий-3, добываемый огромным комбайном. В итоге он разваливается, и оказывается там просто куча заготовок одинаковых клонов этого чудика, и один и тот же сценарий их короткой жизни...
   Всеж времена, когда люди больше в железе реализовывались, строили ракеты, делали первые шаги в космосе,как то ближе к сердцу, живое все было, это настроение даже когда книги читаешь тех времен, передается . А нынешнее какое то все пластмассовое, а зачастую и вовсе фейковое.

Тогда в течении оставленного нам солнцем миллиарда лет можно будет и кораблик так космический какой нить сделать.

  Земля может заледенеть горзадо раньше, тк ей всего 10-20% атмосферы достаточно потерять. (В какой то из тем это обсуждали давненько, Земля-снежок)). И снеговая линия спустится с высоких гор и охватит обширные территории. В итоге планета однажды так и не сможет выбраться из ледникового периода, или же выход из него будет очень долгим, пока вулканизм и разложение органики не наполнят атмосферу доп порциями газов.
Вот тогда и забегают все, начнут ракеты огромные строить, чтоб там всякие отражатели запускать и пр лабудень для спасения жизни !))))
 А сейчас пока что халява. Природа дает почти все бесплатно! Особенно в местах с благоприятным климатом. Никому кроме Маска с его соратниками не интересно по настоящему осваивать космос...

[Vavanzer]

Ведь банальное молчание космоса только о редкости жизни и говорит нам. А блогеры в инете много что говорят чаще не по делу.

  Так вот может быть молчание - наоборот признак высокоразвитых цивилизаций!?) Живут и молча делают свое дело. И не желают быть лишний раз обнаруженными. Мало ли внимание нехороших цивилизаций к себе привлечь!))))

 

Тогда в течении оставленного нам солнцем миллиарда лет можно будет и кораблик так космический какой нить сделать. Для спасения редкой во вселенной жизни.

   Вот самое интересное, как отреагируют на такой корабль "инопришеленцы" с других планет, поймав его на радаре?  Наверное так же как и человечество, на любой появившийся техногенный обьект , летящий с высокой точностью в сторону Земли, излучающий вдобавок много свч-импульсов в поотивоположном направлении! . Не оч дружелюбно скорей всего.
   Если и получится что либо послать действенно, то только к планете , пригодной для жизни, но не особо населенной развитыми формами.  Т.е прежде чем что то строить, надо сначала хорошенько подумать!
   

миллиарда лет

   За миллиард лет в окресностях Солнца изза разности скоростей, оч много звезд сменится, какие то приблизятся, какие то уйдут далеко. Фактор кстати оч интересный. Для панспермии (любой), он оч на руку.

[BlackMokona]

поглубже копать месторождения полезных ископаемых

Чтобы копать глубже нужно тратить больше энергии и более высокие технологии иметь. Иначе копать будет невыгодно

[BlackMokona]

Как то же получается во многих случаях удачно запускать, даже ракеты. Не взорвав ни одной подобной в ходе испытаний.

Потому что они используют не Агиле, а Каскадную модель. Поэтому НАСА пускает с первого раза, но тратит миллиард баксов и кучу лет на разработку модификации для стартового стола без учёта постройки. Тоже с ракетами да другими изделиями.

[BlackMokona]

Китай сидит тихо пока

Это только в наших новостях. На самом деле шпарит так громко, нагло и агрессивно. Что даже Вьетнам с радостью принимает в своих портах Американские авианосцы. Вьетнам! И к них правительство не менялось замечу

[Vavanzer]

поглубже копать месторождения полезных ископаемых

Чтобы копать глубже нужно тратить больше энергии и более высокие технологии иметь. Иначе копать будет невыгодно

А какие там высокие технологии!?) Там наоборот нужны "низкие", но долгосрочные и прочные. П так же дешевая, почти бесплатная энергия, типа там всяких солнечных и ветростанций, которые ничего не потребляют и изредка требуют обслуживания и ремонта, не зависят от рыночных цен на энергоносители.
  Чтобы копать глубже, надо технику попрочнее,и одновременно попроще. Тк там на глубинах растет температура, и на определенных глубинах ситуация будет схожа с условиями на поверхности Венеры.

[Vavanzer]

Потому что они используют не Агиле, а Каскадную модель. Поэтому НАСА пускает с первого раза, но тратит миллиард баксов и кучу лет на разработку модификации для стартового стола без учёта постройки. Тоже с ракетами да другими изделиями.

    Так можно и на одном стартовом столе модификации делать. У них вообще подход странный. Каждый раз что то новое выдумывать, вместо того чтобы к серийности стремиться.
В частности, по большому счету, сами системы запуска, РН и межпланетные модули могут быть однотипными. И отличаться лишь набором датчиков и инструментов.
Например одна и та же платформа марсианская и посадочная система для нее, но с разной оснасткой. Запускаемая многоразовыми РН с одного места.
Аналогично с системами для астероидов, и спутников планет-гигантов. Тоже типовые "консервные банки" использовать)))

    Просто сознательно все удорожают, выдумывают разработки нового "велосипеда". Вот тот же SLS вообще непонятно зачем сделали, одноразовыйи в 10 раз более дорогой в запуске, когда уже имеется СуперХэви и нормально летает.
  Я так полагаю, что не долго все это Наса будет так развлекаться и пилить неограниченные бюджеты на сомнительные проекты.

[BlackMokona]

А какие там высокие технологии!?) Там наоборот нужны "низкие", но долгосрочные и прочные. П так же дешевая, почти бесплатная энергия, типа там всяких солнечных и ветростанций, которые ничего не потребляют и изредка требуют обслуживания и ремонта, не зависят от рыночных цен на энергоносители.

Потребляют. Знаете амортизацию никто не отменял.

У них вообще подход странный. Каждый раз что то новое выдумывать, вместо того чтобы к серийности стремиться.

Так они научная организация, а не коммерческая. Им изобретать охота, а не выпускать дешёвый ,массовый продукт.

[Vavanzer]

Так они научная организация, а не коммерческая. Им изобретать охота, а не выпускать дешёвый ,массовый продукт

Очень логично! Но наука все равно должна быть на службе человечества, а не личных хотелок! Мало ли что кому нравится.

Потребляют. Знаете амортизацию никто не отменял.

Чтоб амортизация была меньше, не особо высокие технологии нужны. Там и средних хватает, чтоб делать из качественных материалов, используя вдобавок хитрые решения, совокупность идей, чтоб система работала как можно дольше и не выносила мозг постоянными отказами.
 Простой пример - японские машины, и немецкие тоже , тех времен когда пробеги выдерживали миллионные, до первых серьезных ремонтов.

 Если юы так подходили к многоразовым ракетам, и вообще ко всему, давно бы уже скакали сальтом по астероидам и спутникам дальних планет!)

[Streamflow]

      На сайте https://www.synerjetics.ru/index.htm выложена статья «Феноменологический анализ высокочастотных  автоколебаний жидкостных ракетных двигателей» - https://www.synerjetics.ru/article/LRE_high_friquency.htm о научно-технической проблеме, которая привела С. П. Королёва и В. П. Глушко сначала во внутреннюю тюрьму НКВД, а, затем, первого из них на колымский золотой прииск Мальдяк, где он оказался среди выживших только благодаря случайности, при том, что, по сути, он, как конструктор ракет, а не ракетных двигателей, вообще не имел к ней прямого отношения. При этом немецкий инженер-химик доктор Вальтер Тиль, создатель первого «настоящего» большого жидкостного ракетного двигателя, в связи с системно выстроенным процессом его разработки, с этой проблемой даже не столкнулся - прошел мимо, совершенно ее не заметив. Зато, в отличие от С. П. Королёва, перипетии Великой войны привели его к ранней гибели.

      И в дальнейшем, во времена Лунной гонки, и даже после, пожалуй, вплоть до середины 80-х годов XX века, эта проблема временами оказывала решающее значение на то, будет ли создана работоспособная ракетно-космическая система или нет. Но те времена прошли, и можно подвести итоги.

[Vavanzer]

Но те времена прошли, и можно подвести итоги.

  В итоге, какие самые большие двигатели реально изготавливать, чтоб работало и не разваливалось?

[Streamflow]

Полагаю, в разумных пределах, практически любые, если понимать, что делаешь. Какого-либо определённого жёсткого ограничения нет.

[библиограф]

Творчество инженера начинается в тот момент, когда он перестает понимать, что он делает
            Вернер фон Браун

[Алексей Николаевич.]

Полагаю, в разумных пределах, практически любые, если понимать, что делаешь. Какого-либо определённого жёсткого ограничения нет.

Всегда есть.
Любая конструкция доведённая гигантизмом до абсурда становится неосуществимой либо негодной.
Особенно такие нагруженные и ограниченные по весу.

[Vavanzer]

Полагаю, в разумных пределах, практически любые, если понимать, что делаешь. Какого-либо определённого жёсткого ограничения нет.

Ну предел есть у всего! С размерами общие суммарные свойста сильно меняются... Самый простой пример. Планета-гигант уже не может быть планетой, тк если будет весить к примеру 500 масс Юпитера, она станет звездой!

 Из инженерных примеров, мы не сможем сделать к примеру слишком большой пролет моста без опор, тк сначала все превратится в параболу, а дальнейшее увеличение толщины материалов и массы приведет к разрыву. И даже никакие тросы не помогут, тк себя не удержат)))

[MenFrame]

[Streamflow]

Александр, я смотрю, личные 3 солнца каждого из нас снова почти одновременно забросили нас в эту область виртуального пространства. Ваше явление, кажется, снова разбудило этот мир унылой «зимней» спячки, а у меня, как раз, закончился период личного влияния на звёзды. Я полагаю, что, хотя он и был коротким, но здорово их перетряхнул. Поэтому я и заглянул в сюда, в «межзвёздную» тему. И кого же я тут снова вижу?

Как значительно более сильно связанного с реальностью сумасшедшего, меня в межзвездной теме сейчас в основном интересуют её общественно-политические аспекты. Поэтому не удержался, и захотел проиллюстрировать Ваше заявление:

Это раньше наука была делом одиночек и беглецов от общества, а теперь это - социальный институт, это своё отдельное куда более тоталитарное общество чем у простых людей. Со всеми вытекающими

одной, ещё даже незаконченной историей на эту тему.

Я не буду растекаться мыслью по древу, а лишь дам ссылку  на свою недавнюю статью, которая изнутри анализирует положение, сложившееся в последние месяцы в программе создания единственного современного «звездолёта» . В ней, на основании системного физико-математического анализа, дана фотография нынешнего научно-технологического и психологического (психиатрического?) состояния общества, стремительно движущегося к столь любимой Вами эусоциальности – социальности муравьиной кучи, термитника или гнезда голых землекопов. Однако, опыт показывает, что вместо зияющих высот прогресса у эусоциальных бесхвостых обезьян получается только, как всегда, автомат Калашникова что-то вроде «Не смотрите вверх». А также то, что эусоциальность и крупный мозг объективно несовместимы, и что Попандопуло из «Свадьбы в Малиновке» живёт внутри каждой такой обезьяны со слишком крупным для эусоциальности мозгом, в какие бы одежды она ни рядилась. Здесь, Вы, как заслуженный ди-джей этого форума можете вставить соответствующий фрагмент из этого фильма

Ах, да про ссылку то я и забыл. Вот она: «Парадокс двух полетов системы Starship и его разрешение», см. http://www.synerjetics.ru/article/paradox.htm

[alex_semenov]

Вот она: «Парадокс двух полетов системы Starship и его разрешение», см.

Прочёл статью. И какая мораль?
Первая. Техническая. Любая ракета - продольный маятник в силу переменности массы с переменными режимом колебаний что неизбежно приводит к плохим резонансам (нечто подобное в обогатительны центрифугах). Чем больше ракета, тем больше вероятность попасть в эти неприятные резонансы на некоторых режимах полёта. А учитывая, что у большой многоразовой ракеты Маска и режиы полёта оказываются куда разнообразней чем у обычной одноразовой (полёт с полезной нагрузкой, второй ступенью, полёт без, торможение при спуске и т. д.) то пого возникает в самых разных ситуациях.
У меня сразу вопрос.
Длинна ракеты как-то влияет на эту проблему (удельная длинна на массу)? То что ракета такая узкая и длинная как у Маска, это хорошо или плохо? Если бы ракета была более коротким но толстым "бочёнком" (как и проектировались сверхтяжи в 60х-70х) это улучлило бы ситуацию с пого или ухудшило для них?
Второй вопрос.
А нет ли УНИВЕРСАЛЬНОГО механизма борьбы с любым пого в подобных ракетах? Ведь частота - десятки герц. Не бог весть какая. Плюс процесс раскачивается постепенно (зарождаются кобелания в течении секунд). Времени на реакцию некой системы активного слежения и комперсации - более чем достаточно!

Мораль общечеловеческая. Связанная со задержками и отклонениями публикаций. Плюс обсуждение на форуме. Плюс странная реакция самих Спейсов. Мне остаётся непонятным именно человеческая сторона вопроса? Они не хотят признавать проблему вообще? Они не хотят что бы им эту проблему решил какой-то странный русский (мол мы сами умные)? Это национализм? Или это просто тупость СИСТЕМЫ? (см последний сезон "Чёрное зеркало" 2 серия).
Я не понимаю почему такая закрытость? Ну допустим вы по их мнению - городской сумасшедший из глубины сибирских руд... а какая нафик разница? Какая религия должна им запрещать адекватную реакцию на ПОПЫТКУ ПОМОЩИ им?
Зазнайство? Да вроде бы рано (ладно бы это было NASA). Англосаксонское зазнайство? Да нет, там интернационалисты вроде как на вид. Сам Маск ценит Королёва и русских (сам же - лимита старая из глубинки). Я просто не улавливаю контекста ситуации. Или они боятся что придётся потом делиться? Деньгами? Вы с них требуете денег? Не думаю. Славой? Так у них ее как гуталина на гутолиновой фбрике. Чего жадничать? В случае успеха хватит всем!
Вот не понимаю я ситауации! От слова "совсем"!

О челвейниках. Поймите. Я не строю УТОПИЮ!
Да, большинство из нас воспитанных в парадигме модерна (гностическое мышление) так И ТОЛЬКО ТАК видят будущее.
Будущее должно быть СКОНСТРУИРОВАНО под наши хотения. Это всегда должна быть утопия.
Поэтому любую модель будущего СТАВЯТ В ВИНУ автору за ее уродство.
Но я считаю саму методику и философию модерна - ПОРОЧНОЙ.
Я исповедую некую форму НЕОстоицизма. Кто следует судьбе - того она ведёт. Кто противится - того влачит.
Глупо, кретински глупо строить желанные тебе утопии. Для начала ты должен объективно понять "судьбу", то есть механику САМОДВИЖЕНИЯ истории, которой глупо противится.
Мерзость модерна в том, что он провозгасил (словами Сары Конар) - судьбы нет! А зрачит мы в праве себе построить то, что хотим.
Так вот. ДУДКИ! Судьба (универсальаня история) есть. И верх глупости ей противится. Вся исторпия последних 500 лет - попытка противится судьбе. В итоге мы - в ж...опе! Глубокой. Судьба теперь будет нас влачить. Нещадно.
В этом контексте то что я предрекаю не хорошо не плохо само по себе. Ибо это путь человечества как биологического вида. И это нельзя отменить. Это надо принять и надо постараться этому придать ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ вид. Не складывать ручки, мол, раз дурацкая утопия не выходит, то гори оно всё пропадом! Это - инфантильно.
Надо чётко различать что ты НЕ можешь изменить и с этим смириться (изменить себя под мира а не ломать мир под свои хотелки) и что ты можешь изменить и тут прикладывать максимум усилий (что бы этот мир действительно не скатился в пропасть). Понимаете? Это, кстати, созвучно новомодному термину "катехон".
Мол, государство (империя? структура?) нужны не для разя на Земле а для того чтобы тот не скатился в Ад.
То есть все (и вы) кто в  меня тут кидается калом за проповедь АНТИутопии - туповатые бандероли, воспитанные в духе гностического мышления гуманизма (нечего ждать милости от природы, мы всё возьмём сами!) верящие что они могут изменить то, чего на самом деле нельзя изменить (будет в итоге куда хуже чем если бы вы это не трогали).
Вся наша последняя история (осбенно XX века) - одно сплошное назидание потомком, какими кретинами были люди на пике НТР, насколько уродская философия (даже религия) ими двигала!
Проще говоря. "Человейники" - неизбежны. Глупо этому противится. Вопрос лишь в том, сохранят ли они разум или вернутся в лоно природы (то есть опят станем странным видом животных).
И обратите внимание. Если подобныЙ человейник будет глобальным (всечеловеческим) - это будет полный провал разума. Для меня это неоспоримая теорема психоистории Селдона. Нам, людям эпохи глобализма крайне сложно понять насколько омерзительна, противная естеству разума утопия Вавилонской Башни человечества. Но это действительно Чистое Зло. В какие бы одежды-идеи оно бы не рядилось (либерализм, коммунизм, нацизм).
Нас с детства учили поклоняться Чистому Злу. За что мы, по-сути, судьбой и прокляты теперь.
Поэтому нас и страшит человейник. Ибо мы инстинктивно его представляем как некую глобальную Антиутопию.
Но если таких будет много и все они будут устроены по-разному (с эволюционной избыточностью и разннобразием), то ничего плохого в этом нет.
Напротив.
Кстати, выход человечества в космос - однозначно делает  условие необходимого разнообразия неизбежным для человечества. А вот оставаясь человечеством лишь земным, мы по-сути всегда будем строить тут Вавилонскую Башню. Это - бесспорный тупик и гибель разума (то есть возврат туда, откуда мы пришли).
Строго по Стругацким. Разум - недоразвитый инстинкт (эусоциаьность). И когда мы его окончательно разовьём, мы - вымрем... ибо перестанем совершать ошибки ("глуплсти" и глупости).

[Rattus]

Они не хотят что бы им эту проблему решил какой-то ... (мол мы сами умные)?

На одном из четырёх вариантов адмирал Зоркий Глаз кажется стал о чём-то догадываться.

Ну допустим вы по их мнению - городской сумасшедший из глубины сибирских руд... а какая нафик разница?

А, блин, такая, что им каждый месяц скорее всего приходят десятки, если не сотни подобных писем и исследований, как в АН СССР в лучшие годы. И даже в.п.с., который, как модератор, видит, что автор не утруждает себя даже выбором соответствующей темы Раздела для публикации ссылки на свою нетленку, также не почешется лишний раз вникнуть в представленную писанину после того, как ему пришлось тратить своё время на наведение порядка в "библиотеке".

Какая религия должна им запрещать адекватную реакцию на ПОПЫТКУ ПОМОЩИ им?

Смотреть до просветления: https://ru.kinorium.com/1607338/episodes/s3e17/ https://buckshee.net/user/sibiryak/media/video-455144/

Или они боятся что придётся потом делиться? Деньгами? Вы с них требуете денег? Не думаю.

А думать иногда полезно, да-съ: если они ответят хоть даже с намёком на положительный отзыв - это уже основание того, что предложенный материал ими принимался во внимание при решении своих задач. Причём основание, которое может иметь даже и правовые следствия в суде в случае чего (и там придётся долго и нудно разбираться с репутационным "осадочком" в СМИ, даже если дело выигрышное). Так что даже где-то и было правильное решение, потратить дополнительно несколько месяцев на его поиск самостоятельно вполне стоят юридического спокойствия. Google: патентный троллинг. Читать до просветления.
Напоминание танкистам: SpaceX - не публичная (АО), а ЧАСТНАЯ компания. Напоминание неверующим во написанное прямым юридическим текстом конспиролухам: пп.3.1.д,е и ж Правил Астрофорума.

P.S. В своё время было желание ответить Маску там, где он рассуждал о возможности "растопить" Марс ссылками на оценки остаточных количеств воды и газов там, которые явно недостаточны для поднятия атмосферного давления до уровня, приемлемого для обитаемости. Риторический вопрос: как думаете стал бы он их читать, а если бы даже и стал, то стал бы отвечать, если даже Адмирал ВЖР в своё время не удосужился ознакомиться с дважды-трижды ткнутой ему работой Томонори Тотани, ПОДТВЕРЖДАВШЕЙ его оценки вероятности спонтанного абиогенеза?