Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[alex_semenov]

На западе-же воспользовались современными достижениями прогресса и недавно стали просто снимать процесс горения высокочастотными камерами. Что позволяет им строить модели с обратной связью не тратясь на фундаменталку.
Как-то так.

Гм... Что-то в этом есть... Ну да. Осталось подключить те самые нейросети (которым по-сути тут только-что дали нобелевку) и ...
Гм.. кстати, не исключаю! Очень даже!

[Karagy]

Детонация требует очень стабильной, "регулярной" среды. Лучше всего она происходит в твёрдом ВВ, который хорошо для этого подготовили.

Если вы намекаете на что-то вроде ТТУ шаттлов, то там таки не детонация. Иначе отстраивали-бы весь космодром заново.

[Vavanzer]

где они раньше были

Думали.
О метане то давно все говорили, но вот успешные запуски помогли ускорить.
Мода, она такая...

  Мне в какой то момент показалось странным, почему метан раньше всерьез не рассматривали. В 70-80е к примеру. И в 90е. Был тупо керосин или водород!
 В спейсах метан начали всерьез внедрять именно изза многоразовости. Отсутствие копоти и прочих отложений в движках. Эт скорее вынужденная мера. Ну и небольшой бонус по УИ еще. Тк у метана чуть побольше удельная теплота сгорания. Но есть минус - низкая плотность сжиженой фракции и высокое давление для конденсации.
 Видимо когда Маск перешел на переохлажденный кислород, в эксперементах с Фалконами, то стало понятно, что они  автоматом созрели для использования переохлажденного метана))) 

[Алексей Николаевич.]

Метан во многом выбран из за его наличия на других планетах.
В рамках идеологии освоения подходит отлично.
Керосин делать сложно на других планетах, метан готовый черпаем. И кислород из воды.
Впрочем,это действительно не суть важный вопрос как Семёнов говорит.
Ресурсность оборудования важна.
Если научились делать на подлодках двигатели сверх долговечные, притом посложнее ракетных намного, надо хоть немного к этому уровню приблизить ракеты.

[Vavanzer]

А, забыл, а у кого самая безотказная ракета?
На данный момент.
Может это тоже важно, не распылять космонавтов на молекулы...

  Судя по всему, как раз таки у Спейсов!)) Причем прикол еще и многократно безотказная. Чтоб ей отказать, надо как минимум 5-10 раз слетать, а то и более))) А у кого то 1 из 10 разваливается, в какой нибудь ступени, одноразовой причем!))

 Кстати, еще когда тема многоразовости была спорной, и все только начиналось, поднимался вопрос о как раз таки отработке повышения ресурса именно на многоразовых системах. Которые можно изучать неоднократно, после каждого запуска, выявлять слабые места, повышать надежность и ресурс отдельных узлов...
 Одноразовые такое не позволяли, и изза этого были изначально ненадежны, по своей сути. Стендовых испытаний отдельных элементов явно не достаточно!

По итогу, многоразовые , не смотря на износ, потенциально более надежные должны быть, изза возможности их дорабатывать и мониторить износ...

[Алексей Николаевич.]

многоразовые , не смотря на износ, потенциально более надежные

По количеству мёртвых космонавтов лидирует многоразовая система.
А самая безопасная это устаревшая наша любимая.
И чтобы ей равные по этому простому параметру появились, надо ещё долго всем фигачить.
Это простая статистика, но неумолимая.

[Vavanzer]

Ресурсность оборудования важна.
Если научились делать на подлодках двигатели сверх долговечные, притом посложнее ракетных намного, надо хоть немного к этому уровню приблизить ракеты.

  Вот как раз копоть и нагар снижают ресурс. В насомах тоже лам проблемы с этим. Эт на одноразовой горелке, которая по итогу сгорит в атмосфере, наплевать на ресурс))) И как побочный эффект - низкое качество всех этих одноразовых агрегатов! Зачем их делать с большим запасом по качеству)?

  Ракеты к подлодкам не приблизить, тк ограничения по массе. И удельные мощности некоторых узлов запредельные. На подлодке же все в спокойном режиме работает, спокойнее чем даже в самолетах (у которых тоже частые межремонтные ТО и небольшой пробег ...

[Vavanzer]

По количеству мёртвых космонавтов лидирует многоразовая система.

  Ну ее в том варианте уже сняли с полетов, давно уже.
Опять же, она и везла в 2-3 раза больше космонавтов за раз, и доп груз еще. Хаббл смогла вывести целиком.
 Так то это вообще изначально был космоплон-перехватчик, истребитель и для того чтоб тырить спутники с орбиты!))) Ну и технология защитных плиток была "сырая"...

А самая безопасная это устаревшая наша любимая.
И чтобы ей равные по этому простому параметру появились, надо ещё долго всем фигачить.
Это простая статистика, но неумолимая.

   Она как раз таки и стала "узким бутылочным горлышком". Тупик в развитии космонавтики. Дорогущий одноразовый агрегат, которого надо собрать чтоб на 100% безотказно отработался. И всего 3х космонавтов закинуть может. Все. Потолок достигнут. Дальше развития не было никакого много лет.

  А статистика, наверное лет за 5 ее перекроют новыми запусками, в тч туристическими. Амеры вовремя соскочили с шаттлов. И пользуясь "старой доброй" системой несколько лет, той советской заказываемой у РФ, вложились тем временем у себя в принципиально новые вещи. Более масштабные. И это уже себя окупает с лихвой. Пока остальные тащатся в хвосте!

[Алексей Николаевич.]

И удельные мощности некоторых узлов запредельные

Вооот.
Вы озвучили главную причину аварий.
А не надо так делать!
Надо использовать только средне нагруженные агрегаты.
И лучше больше движков, да поспокойнее они.
Что и было на Н-1 только частично реализовано.
Количество то хорошее, а вот сами двигатели не успели довести до надёжности и потом их слегка дефорсировать.
Вернее успели, но команда от преступников поступила, порезать.

[Андрей 2]

А причём он здесь? Вообще что тут о нём обсуждать? Ну есть классный двигатель с разным режимом работы. Он у меня на графике выше даже есть как пример очень совершенного современного ЖРД. Я же пытаюсь поднять тему роторного ЖРД. Какие у него перспективы?

Видимо я не так выразился, РД-701 это в своём роде двухрежимный шедевр двигателестроения, так вот, а можно ли создать такой же двухрежимный, но только детонационный двигатель???

[Vavanzer]

а можно ли создать такой же двухрежимный, но только детонационный двигатель???

  Мож сначала однорежимный попробовать создать!?)

Видимо я не так выразился, РД-701 это в своём роде двухрежимный шедевр двигателестроения,

  Наверняка тож там какой то подвох есть. Хотя, с учетом задачь, под которые он создавался, и времени, когда все это делалось... Задача то хорошая, переменный режим работы. А время не очень, тогда лббую идею могли запороть хоть на корню, хоть на полпути, хоть на уровне полной готовности!

Вы озвучили главную причину аварий.
А не надо так делать!
Надо использовать только средне нагруженные агрегаты.
И лучше больше движков, да поспокойнее они.

  Маск так и сдедал. Первые версии флаконовских движклв были дефорсированые. Это кстати усиливало злорадство скептиков. Мало того что многоразовая, с не полным расходом топлива и с допгрузом ввиде посадочных лап, сеток и тп. Так еще и движки "так себе", на 10% хуже. А потом перешли на метан, доработали, и скачок получился качественный.

Что и было на Н-1 только частично реализовано.
Количество то хорошее, а вот сами двигатели не успели довести до надёжности и потом их слегка дефорсировать.
Вернее успели, но команда от преступников поступила, порезать.

  Она не полетела бы, если дефорсировать, надо еще движки добавлять. Но, как я понял, тот опыт в основу старшиповского РН пошел, на пользу "человечеству")) . Не спроста они пошли именно этим путем, в СпейсХ. Многодвижковым по типу Н1. А не провереным удачным с большими движками от Сатурна-5...

[Vavanzer]

Вернее успели, но команда от преступников поступила, порезать.

  Пожже все это еще и благополучно было разбазарено , и попало в руки всем кому не лень воспользоваться разработками "соседа" почти нахаляву))

 Мне другое не понятно было. Почему нельзя постепенно увеличивать грузоподьемность. Допустим в каждом следующем прототипе добавлять количество движков. Заодно и все тенденции и проблемы нарастающие можно отсдежить!
Нет надо было строить именно здоровенную и неуправляемую штуковину (Н1), которая совсем по другим законам жила в итоге)))

[Алексей Николаевич.]

здоровенную и неуправляемую штуковину (Н1)

Нормально она управлялась.
Просто был тогда принцип интересный,именно у нас он в ходу был.
Пускали сразу и по ходу дела смотрели что не так.
Не гоняли годами на стенде,который сам бешеные деньги стоит,как в США.
А пускали.
И когда уже стало получаться, в этот момент и команда поступила,"не пущать"!
Это и есть суть преступления.
Мало того, готовые ракеты порезали!
Нет слов на эту подлость!!!
Твари испугались что они уже с новым, доработанным как раз для надёжности двигателем, полетит без аварий.
И могла полететь!
И счас бы летала...

[Vavanzer]

Пускали сразу и по ходу дела смотрели что не так.
Не гоняли годами на стенде,который сам бешеные деньги стоит,как в США.

  Скорее всего это само по себе так получалось. Я так почему то изначально понял, что каждый раз надеялись на счастливый исход. Но не всегда он получался.
 Были и тестовые испытания некоторых РН с имитациями ПН или какими нибудь стремненькими неответственными нагрузками.
  На стендах тоже гоняли. Просто Америка этому уделила больше внимания. Тк выгоднее испытать на стенде, чем каждый раз терять целую ракету, так и не поняв что на самом деле с ней не так.
 
 

А пускали.
И когда уже стало получаться, в этот момент и команда поступила,"не пущать"!
Это и есть суть преступления.

   Этому всеж поспособствовали 4 аварии подряд. А причины аварий - это уже тема для других разговоров и перемалывания самых различных версий...
 

Мало того, готовые ракеты порезали!
Нет слов на эту подлость!!!
Твари испугались что они уже с новым, доработанным как раз для надёжности двигателем, полетит без аварий.
И могла полететь!
И счас бы летала...

   Возможно... Но тогда уже набирал обороты системный кризис в СССР. Старая система уже не тянула сильно усложнившиеся структуры взаимодействия, экономики, технологии. (Не говоря уже о кризисе идеологии и общей парадигмы, назревало общество потребления).
 Нужна была эволюция, в сторону более глубокого разделения труда, контроля, дилигирования. Хуход от авторитаризма.  Развитие традиции высококачественного подхода к любому делу. Чтоб сложные технологии в производствах стали нормой жизни... Причем во всех сферах. А иначе как сдедать сложную ракету, если даде нормально жигули собирать не умели, да и вообще жигули и 407й москвич - как показатель уровня развития технологии в целом. Делали бы "феррари" (а не "запоры"), штамповали крутую технику как пирожки, с полузакрытыми глазами, то и ракеты тоже получались бы качественными!) Это общий тренд был в обществе, делать как попало. Подход к делу околонулевой. И умственная лень. Зачем что то усложнять и выдумывать, когда с молотка нормально заходит, с толкача заводится, что еще надо типа!?))))   По итогу тотальная халатность все и развалила... И до сих пор эти примитивные традиции живы, сильны, на каждом шагу с ними сталкиваться всю жизнь приходится!

[BlackMokona]

Очень опасаюсь что теперь мода пойдёт на копирование Раптора.
Боюсь, мир станет новой этой игрушкой играть лет 20

Маск уже давненько сообщил что многопланетным видос мы станем уже с совсем новым двигателем, который будет сильно от Раптора отличатся. Поэтому уверен что как мир бросится копировать движок, то он выкатит новый

[BlackMokona]

Интересно, какой РЕСУРС (в часах и пусках) у Масковых "Рапторов"?
Есть где-нибудь хоть намёк?
И что у него с ресурсом во всю эксплуатирующихся "Мерлинов"?

Маск говорил сто полётов для Мэрлина и 1000 полётов для Раптора

[BlackMokona]

По итогу, многоразовые , не смотря на износ, потенциально более надежные должны быть, изза возможности их дорабатывать и мониторить износ..

Пока по статистики многоразовые элементы на этапах вывода спутников ещё ни разу не дали сбой, в отличии от одноразовых для Фалькона-9

[Vavanzer]

По итогу, многоразовые , не смотря на износ, потенциально более надежные должны быть, изза возможности их дорабатывать и мониторить износ..

Пока по статистики многоразовые элементы на этапах вывода спутников ещё ни разу не дали сбой, в отличии от одноразовых для Фалькона-9

Т.е теория прокатывает!?)

[Алексей Николаевич.]

Скорее всего это само по себе так получалось.

Нет,есть свидетельства серьёзных людей, они так и говорили о запусках в сравнении со стендами.
Это был быстрый путь
И он нас вывел вперёд тогда.

[Алексей Николаевич.]

перемалывания самых различных версий...

Есть и причины и документы.
Что и отчего.
И двигатель был доработан.
На тех ракетах стояли именно доработанные двигатели.
Те самые что потом США несколько лет использовали.
Те самые!
И они отчего то не взрывались...