Гигантские ЖРД ракеты. Возможны или нет?

[Vavanzer]

Почему так тяжело масштабируется

Переход количества в качество.

Количество в качество - эт когда размер не сильно увеличиваем, а надежность, эффективность и грузоподьемность добавляем заметно. Пример эволюция Протона, Фалкона-9 и др.
Тут же обычное увеличение размеров. Те количества.

Но так, на вскидку, есть ощущение что нынешние бюджеты на порядки больше))))

Намного меньше, а политическое давление вообще смешное

Например?
Я только наблюдаю рост стоимости всех последующих проектов НАСА и международной кооперации .
Миллиард долларов уже давно норма жизни и "сущие копейки"...

[BlackMokona]

Например?
Я только наблюдаю рост стоимости всех последующих проектов НАСА и международной кооперации .
Миллиард долларов уже давно норма жизни и "сущие копейки"...

Потому как тактика там простая и рассчитаная на память как у золотой рыбки у законодателей. Делим на десять цену проекта, под этим соусом проталкивает через политиков. А потом начинается песня, мы уже вложили кучу баксов, не выбрасывать же. Дайте ещё чутка. И так до готовности изделия. А общие затраты при этом небольшие в целом. Раньше тратили куда больше на освоение

[Vavanzer]

А потом начинается песня, мы уже вложили кучу баксов, не выбрасывать же. Дайте ещё чутка. И так до готовности изделия. А общие затраты при этом небольшие в целом. Раньше тратили куда больше на освоение

  Раньше многое с нуля создавать приходилось. С полного нуля. Да еще и без компьютеров. И многих материалов, которые сейчас уже стали обыденностью.
Т.е и спейсы, и китайцы, и индусы и многие другие "первопроходцы" 21 века на самом деле обезьянничают на всем готовом, дорабатывая в ту или иную сторону уже избитые 1000раз технологии. Да еще и готовых специалистов с опытом используют!
Конечно дешевле будет по факту.

Но, допускаю, что всеж четкий результат как у НАСА - во многой мере результат серьезных вложений в разработку и испытания. Т.е не все там раздербанивается на откаты и пр псевдозатраты.
Оч сложные штуки создают на самом деле. Да еще и способные надежно работать по несколько лет в жестких условиях... С первого раза. Жаль только в мелкую серию некоторые проекты не ставят. С адаптацией под конкретную задачу, планету и пр... Каждый раз новое выдумывают. Сам агрегат и его запуск мож стоит 5-10% от всей разработки. Самое то 3-5 штук сразу делать.

[Vavanzer]

Случайно набрел на статейки. Корявые. Но главное в них есть теги на серьезные советские работы и названия проектов.
  1. Искуственная гравитация, центробежная. Оказывается с ней не все так просто. Вестибулярный аппарат не может подстраиваться при малом радиусе и большой частоте (несколько оборотов в минуту). Эксперименты "МВК-1", Орбита и Орбита-2.
А полноценная версия должна быть не менее 412метров и 2 оборота в минуту! Чтобы выдержать градиент 3% по всему телу. 
Норм задачка для сверхбольших носителей))
https://dzen.ru/a/YZ4s_TAyWEPksyxw

2. Вертолет В-7. С турбореактивными движками на лопастях. Тож проблемы с ним. Но он летал чуть чуть))) И разваливался, тк движки работали неравномерно изза несимметричности инерции газов внутри.
https://dzen.ru/a/ZC6fu1MyY0Zw11dr

Лучше конечно поискать более надежные источники. Тк это так себе, из дзена.

[BlackMokona]

  Раньше многое с нуля создавать приходилось. С полного нуля. Да еще и без компьютеров. И многих материалов, которые сейчас уже стали обыденностью.

Были и компьютеры, были ракетные технологии, много всего было. Не надо тут.

[Vavanzer]

  Раньше многое с нуля создавать приходилось. С полного нуля. Да еще и без компьютеров. И многих материалов, которые сейчас уже стали обыденностью.

Были и компьютеры, были ракетные технологии, много всего было. Не надо тут.

В 40-50-60е? Мож айфоны-10 тож были в полном ходу, и у каждого второго в кармане по 3 штуки их было!?))) 
Тогда калькулятор был размером с комнату, в лучшем случае)))) в середине 20века. Какие оо перфоелнты выписывал, которые надо было расшифровать еще суметь...
Люди по логарифмическим линейкам и таблицам расчеты делали вручную и чертили))) Были большие помещения с множеством ресчетщиков ))))
Ручная же обработка на станках.
И как то это все летало в итоге. Полуаналоговое.

[Маска]

А полноценная версия должна быть не менее 412метров и 2 оборота в минуту!

Нет.Уже при радиусе вращения более 16 метров все эффекты не существенны.Исходя из этого выбирались параметры при создании ЦФ-18.

[Vavanzer]

Нет.Уже при радиусе вращения более 16 метров все эффекты не существенны.Исходя из этого выбирались параметры при создании ЦФ-18.

  Там речь о длительном пребывании, а не о разовом эксперименте пятиминутном!
   В конце концов, надо еще походить, что то поделать внутри бублика с искуственной гравитацией. Поворачиваться, наклоняться, вставать , ложиься...
  Спать еще...
  Мне вспоминается поезд на повороте, ну и автобусы тоже. Да и поездки в машине, когда засыпаешь уже (не за рулем, а кто оо другой ведет), и вестибулярка каждый поворот замечает!  Мне это раза 3 спасало жизнь, когда вырубался за рулем, в момент когда выключало голова падала - мгновенно включение происходило, некий "аварийный режим" срабатывал рефлекторно.
Еще, подобные эффекты при падении с кровати срабатывают!

И. Да. Эффект Кориолиса. Вестибулярка его заметит сразу, что что то неладное. Особенно при смене радиуса местонахождения отн центра вращения!
Будет нечто подобное, как после пары тройки оборотов вокруг своей оси, пьяноватое состояние, клонить будет в какую нибудь сторону! Пока голова не заболит и кукуха не стедет!

[Алексей Николаевич.]

Двигатель нормальный надо.
Чтобы хоть треть "жи", всю дорогу делать. Разгон полпути. Торможение полпути.
Всё.
И не надо огороды городить и усложнять,чай не станция постоянная а корабль...
Только ЯРД форевер!

[Vavanzer]

Так и станция тож нужна. Мож даже и не одна. И на планетах еще. На Марс точно просится, как перевалочный пункт!)
  Может вообще оказаться так, что на самом Марсе не выгодно жить окажется, дешевле летать рядом))

[BlackMokona]

В 40-50-60е?

Да

Тогда калькулятор был размером с комнату, в лучшем случае)))) в середине 20века. Какие оо перфоелнты выписывал, которые надо было расшифровать еще суметь...

Думаете сейчас ракеты проектируют на айфонах, а разбирают данные бомжики с улицы с тремя классами церковно-приходской школы?

Ручная же обработка на станках.

Перфокарты в станках стали применяться ещё в 1804 году. Для них и придумали перфокаты. Для вычислительных машин стали использовать на 30 лет позже. 

[Karagy]

Ручная же обработка на станках.

Перфокарты в станках стали применяться ещё в 1804 году. Для них и придумали перфокаты. Для вычислительных машин стали использовать на 30 лет позже. 

Вы умышленно умолчали что это были ткацкие станки?

[BlackMokona]

Вы умышленно умолчали что это были ткацкие станки?

Думаете за 100 лет потом никто не догадался и к другим станкам приделывать такие программы работы как на Ткацких?

[Rattus]

Я не знаю какой у вас регламент. Мож и есть такой пункт. Внутриведомственный, так сказать

А если не знаете - так чего пишете? Каков на форуме регламент для всех - написано в четвертой ссылке сверху каждой страницы под профилем.

Но, чтоб о чем то или кого то судить, надо иметь представление в вопросе. Как то так представляется.

Ага - именно поэтому вопросы и были заданы - на каком основании были высказаны определенные суждения. Вразумительного ответа, как видим, получено не было.

Ну и чисто логически, то же самое. Если человек интересуется направлением, то как то автоматически напрашивается опрелеленная осведомленность в темах. Хотяб чтоб не попасть в просак.

В таком случае мог бы сразу всыпать защищаемому ВАми комментатору предупреждений за дезинформацию читателей, но прежде дал шанс ему подтвердить свои слова надежной фактологией - с большим запасом. Как теперь видим - шанс не помог ни автору ни сторонникам тезиса. Значит теперь санкции по п.3.1.д (дезинформация читателей) в сответствии с определениями правил раздела ВЖР неотвратима не только для авторов, но и для примкнувших доброхотов (флуд, оффтоп).

Эт случайные пользователи могут что попало смочить. Что то услышать, увидеть, прочитать, путное, не путное

Новичкам в разделе на первый раз предупреждения делаются без занесения. Защищаемый ВАми пользователь на форуме с 2010 года и имеет боле полусотни сообщений на нём. Так что пользователь это - далеко не случайный.

А можератор, вродь как от него ожидаешь скил посерьезнее, чем от обывателя .

Какой такой "скил"? Быть экспертом в вопросах современных ракетных вооружений технически развитых стран? Во-первых это совсем не тематика данного раздела форума (поэтому автору сообщения можно было сходу влепить предупреждение за злостный оффтоп (п.3.1.д), во-вторых модератору достаточно быть экспертом в научном методе и уровнях аргументации в обсуждениях, чтобы они сохраняли содержательность и имели отношение к реальности. И как раз для прояснения данного момента и были заданы вопросы и приведены некоторые смежные данные из уже использованного источника. Проверку тезис оппонента не прошёл, значит считается лишенным реального смысла и дезинформаирующим читателей.

А просто с позиции здравого смысла.

С позиции здравого смысла нужно прежде всего уметь отвечать за написанное в утвердительной форме.

Нормальная точка зрения.

Кто кому чем может грозить или ответить техническими средствами в военном плане - не вопрос точки зрения, а исключительно анализа фактов, особенно если это не было отмечено автором (поставлено "IMHO/AFAIK").

Никто не идеален и никто не может знать абсолютно все обо всем.

Не знаешь - не пиши так, будто это факт. А если не знаешь, но пишешь, то будь готов заиметь репутацию балабола у читателей, а тут - ещё и предупреждение по п.3.1.д Правил. Ибо не следует путать основные разделы Астрофорума и "Клуб общения звездочётов".

Комментарий модератора раздела

Пользователь Karagy получает 45% предупреждений за оффтоп и дезинформацию чтателей Раздела, пользователь Vavanzer получает 40% предупреждений за оффтоп.

Идём далее.

Главный признак финансовой (а не египетской, скажем) пирамиды это вовлечение лохов инвесторов с последующей вербовкой их для дальнейшего вовлечения с их помощью лохов новых инвесторов и вербовкой новых вовлечённых для дальнейшей вербовки и т.д.

Совершенно верно.

Совсем необязательно

Комментарий модератора раздела

Совсем обязательно. Читайте определение финансовой пирамиды в словарях и не придумывайте отсебятины и не вводите в заблуждение читателей.

нужно просто освоить, кредитные деньги которые раздавали

ВАм уже не один раз объяснили, что никаких кредитных денег SpaceX не брал.

Вот поэтому все и рухнет.

Речь шла не о "всё", а конкретно о SpaceX. И тогда это уже совсем вопиющий оффтоп.
Таким образом,

Комментарий модератора раздела

Пользователь MenFrame получает 45% предупреждений за злостный оффтоп и дезинформацию читателей в области экономики в теме про ракеты-носители. Все сообщения с экономическим и прочим оффтопом будут удалены из темы.

[Vavanzer]

Думаете сейчас ракеты проектируют на айфонах, а разбирают данные бомжики с улицы с тремя классами церковно-приходской школы?

   Кажись я обратное утверждаю. Что тогда при колхозном развитии технологий, каким то просто чудом у них все получалось. Не было ни учебников, ни теорий, ничего. Разве только стыренное у немцев.   
Ну эт все равно, что сейчас тебя без современного образования выкинуть в чисто поле, поставить перед тобой Фау2, и полчище зеков. И сказать, делай ракету, которая полетит в космос! Что надо, дадим. Но никаких современных технологий 21века  Только то что было в послевоенном СССР в 50е годы!

А сейчас проектируют и на айфонах, и на компьютерах и на суперкомпьютерах))) И огромнейший статистический опыт предшествующих проектов . Можно моделировать за чашкой чая. Множество материалов продвинутых, сплавов, технологий обработки и изготовления.
Но толку нет.
Тогда всеж люди намного изобретательнее были.

[BlackMokona]

Не было ни учебников, ни теорий, ничего. Разве только стыренное у немцев

А вот Годдард изучив Фау-2 сказал что Немцы стырили у него. Жаль только отксис до Лунной программы , прикольный был мужик. Фон Браун говорил что тот был впереди всех

[Алексей Николаевич.]

Не было ни учебников, ни теорий, ничего. Разве только стыренное у немцев

А вот Годдард изучив Фау-2 сказал что Немцы стырили у него. Жаль только отксис до Лунной программы , прикольный был мужик. Фон Браун говорил что тот был впереди всех

Точно не помню где,но читал давно,что сам Годдард очень хвалил Циолковского.
Так что,тут и до того китайца можно дойти по цепочке,что набил порохом бамбук...))

[Vavanzer]

А вот Годдард изучив Фау-2 сказал что Немцы стырили у него. Жаль только отксис до Лунной программы , прикольный был мужик. Фон Браун говорил что тот был впереди всех

Есть такой момент. Я не помню как он называется.
Это когда идею может воспроизвести или заново открыть любой " продвинутый пользователь" так сказать...
Даже законы Ньютона может открыть заново, для себя, любой желающий. Ну, в общем, эффект простого открытия.

А вот сделать сложное изделие из совокупности открытий, это уже другая тема. И чем сложнее, тем недоступнее обывателю. Те требуется и интеллект, и кооперация и вычислительная база  и серьезное вложение в материалы и эксперименты, не доступные изобретателю-одиночке....

[библиограф]

 

вот Годдард изучив Фау-2 сказал что Немцы стырили у него.     

Говорить мог что угодно!
Ракеты Годдарда были на уровне станции юных техников, снаружи, да, аэродинамически
безупречные, а внутри полная ерунда,.
Конечно, Роберт Годдард старался как мог, но его технические возможности и финансирование
не шли ни в какое сравнение с немецкой ракетной программой и его работы на развитие ракетостроения
вообще никак ее повлияли; конструкторы 40- х годов, американские и советские, опирались
только на немецкие разработки. 

[BlackMokona]

Точно не помню где,но читал давно,что сам Годдард очень хвалил Циолковского.
Так что,тут и до того китайца можно дойти по цепочке,что набил порохом бамбук...))

Ага, а мой оппонент утверждает что всё с нуля создали.

А вот сделать сложное изделие из совокупности открытий, это уже другая тема

Вот Годдар изобрел и сделал кучу изделий без которых Фау-2 не полетела бы. Всё было не с нуля, а на огромной научной базе